【人狼J】狼が裏切ったときに村有利に傾くケア方法を提示してから生ハムの村利を提示してください

97: 2020/01/15(水) 23:05:10.46 ID:BJXY8qQ10
狼が裏切ったときに村有利に傾くケア方法を提示してから生ハムの村利を提示してください
実際生ハム生ハム言ってるやつは発言精査できない作業進行サルプレイヤーしかいません

99: 2020/01/15(水) 23:19:59.90 ID:4jFVy/tN0

>>97
狼が何のために裏切るんですかー?
狼が裏切って村勝利が消えた瞬間村陣営が狐を応援しだすので狼に裏切る利益が1ミリもないんですけど?
この根本を理解していない段階で君の人狼に対する理解度が透けますね

そして雑魚特有の発言精査、占い師もいないのに発言精査で人外位置を完全に見抜けるなら村陣営は100%勝つはずですね!
わかりました!じゃあデフォ村でいいですから初日の段階で人外位置をずばり当てたログを提示してください!
狐入り占い欠けの状況から発言精査だけで人外位置を当てられるなら、100%占い師がいて狐もいないデフォ村なら発言精査で初日人外特定余裕ですよね!

 

101: 2020/01/16(木) 00:09:40.94 ID:7JmJbyIB0
>>99
村目線と狼目線は違うってことすらもわからないのかなー?
村目線の狼と狐を正確に判断するのと
狼目線の3人から狐探して噛むのとでは全然難易度が違うよ…

 

105: 2020/01/16(木) 00:26:46.84 ID:Wy4sGY5P0

>>101
何を言いたいのか理解しかねますね
生ハム中に狼が裏切ったところで何の利益もない、ということについて一切反論できてませんよ
君がするべきは狼が裏切るとこういう利益がある、と主張するか、あるいは利益なんてなくても裏切る利敵狼はいる!という暴論を吐くかじゃないかね

ちなみに、引き分けがないので生ハムなんて成り立たない!と主張するとじゃあ負けそうな狼が故意に裏切って引き分けに持ち込む作戦も使えませんから尚更裏切れませんよね^^と返されるので悪しからず

あと自分で「村目線狐と狼を正確に把握するのは難しい」と言ってしまって発言精査どうこうでイキってたのが破綻しましたけど大丈夫ですか?

 

107: 2020/01/16(木) 00:37:09.95 ID:7JmJbyIB0

>狼が何のために裏切るんですかー?
勝つため。霊狼村っていう盤面が作れたとて霊能が有能ならほぼ白が勝つ、霊狩狼狐って盤面になったらわからないけど

>狼が裏切って村勝利が消えた瞬間村陣営が狐を応援しだすので狼に裏切る利益が1ミリもないんですけど?
村が狐応援しようが確村とっとと消してから狐見抜いて噛んで偶数にしてRPP2連したほうが狼の勝率は高い

>占い師もいないのに発言精査で人外位置を完全に見抜けるなら村陣営は100%勝つはずですね!
村目線で人外を補足するのと狼目線で非狼3人から狐を探して噛むのとでは難易度が違いすぎる

 

109: 2020/01/16(木) 00:59:14.31 ID:ZSbLgttOr

生ハムをしている段階で初日に狂人が露呈しているわけですが
何をどうやったら6人の段階で狂人が生きているんですか?
生ハムしなかった場合は柱吊りにはならず大グレラン大会になるので議論の根本からしておかしいです
根本的に進行を理解していない、お話になりませんね
霊村狼ならほぼ村が勝つ、ってのはあなたの論に都合の良い前提であってここからしてまずおかしいのですが、それ以前の問題です

あとあなたは生ハムに頼らないと占い欠けから村勝利に導けないプレイヤーを>>97でサルプレイヤー呼ばわりしていますが、>>107で村目線人外を捕捉するのが難しい、とも述べていますよね
難しいなら人外捕捉難易度を下げる生ハムは有効な戦術で、否定するものではありませんよね
だから発言が破綻していると言っているのですが、理解できてませんよね?お使いの脳味噌は最新のOSですか?

 

119: 2020/01/16(木) 11:28:12.89 ID:7JmJbyIB0

>>109
じゃいつ狂人釣るんですか?
村柱狩り噛みで村村村村狂霊狐狼狼、になりました

ここで安パイで狂吊ります?それ村側主導で生ハム破ってますよね?

ここでさらに村柱した場合、村村村狂狐狼狼or村村霊狂狐狼狼になります
もう狂つる縄無いよね狼→狐→狼の順で吊り殺すしか村勝ちないから

村側からしたら村柱2発した段階で
狂残し大グレラン大会(村が強ければ勝てる)>狂残し村柱で人外騙り(人外がプレミすれば勝てる)>狂吊り狐連噛み狐盾で縄増(狼がプレミしないと負け)
の順で勝率高いんですよ
でそもそもグレラン大会になった時点でもほぼ勝てないから
2Dの時点でグレランよりマシな霊指定(人外吊れる確率3/7)
なら初日から霊指定×2(2縄で1人外も釣れない確率35%)でいいと遡るべき
なんだったら初日民意で誰かを白置きして霊狩が死んだときの進行役を決めてもいい(そこが黒なら噛まれない、狐ならGJおきる、村なら噛まれる)

 

120: 2020/01/16(木) 11:49:13.59 ID:pJrzA1/hr
>>119
狩人噛みの段階で生ハムが破綻しかかってるんですが、そこからの村の進行は当然狼柱がでない限り狂人吊りです
でないと平和が出た時RPPにされますからね
どうあがいてもRPPにはなりません
そこから狼が狐捕捉しないと村負けですが、そういう状況を作ったのは狼なので村陣営の知ったことではありません
何にせよ狼の都合の良い展開にはなりません

 

140: 2020/01/16(木) 15:28:38.09 ID:nl9qwONw0

>>119
>狂つる縄ないよね
そのあと自分で言っているようだけど狐盾前提で狂をつる縄はある
そして平和前提でなければ狂以外を吊っても縄が足りないわけだが、逆pp想定か
ならば狐を吊って5人2w1kの局面からの2連続ppは村が狼騙りをしても3人盤面で破綻するから防げないし
6グレーから狼吊り→村噛み→5人昼にlwと2人の村が狼騙り(狼吊られた主張、lwco)→それに乗じて狐も狼騙り→4グレーから狐吊り→村噛み→逆pp という勝ち筋は
最後の逆ppが投票が見える設定なら狂が村候補に狂投票指示するテクニックで村が1/6しか勝てないことを踏まえて、相当勝ち目がない

結局狂吊りの方がまだ勝てるだろう(から多分狂を吊るべきだろう)と思うが、とりあえずどっちにしても、
7人時に狂吊り又はグレー吊りで村吊りになった場合狐を噛めないと即負けな時点で狼の勝率は低くて
狼が40%勝てるグレー噛みより優先して狩霊噛みを選択する意義は殆どない
勝手にやるなら好きにすればいいけど利敵に近いなという感想

 

144: 2020/01/16(木) 16:03:51.71 ID:nl9qwONw0

てかすまん、>>140で書いた逆pp、1w1kの方も結局村の勝ち目ないわ
140では狼COが5人の日に出る想定にしたけど、村が諦めて狼COに投票すると考えれば3人の日に出る方がまだよさそうだが
5人の日に出ようが3人の日に出ようが、5人日の狂はその日吊る狐候補以外の3人に対して3すくみの噛み指示を出しておくことで狼を特定できる
Aが狼ならBを噛め、Bが狼ならCを噛め、Cが狼ならAを噛め
噛み指示に従った狼さん、ppしましょう

結局逆ppは7人日狐吊りのパターンも狼吊りのパターンも狂が適切に行動すれば村の勝ち目はないんで、7人日の村は狂を吊って狐盾を狙う方がいいですね

 

147: 2020/01/16(木) 16:58:50.47 ID:7JmJbyIB0

>>140
そもそも俺は狼が裏切ったらほぼ確実に村負ける生ハム進行否定な?
生ハム守って村:狼が5:5になるってのは最終選択権が確村にある以上狼目線で空想だから

だから俺が村なら生ハム進行にあらがうし、狩なら潜伏するし、霊なら柱無視で吊り指定するし、狼なら飲んだうえで裏切る、狂なら潜伏するか3日は占いから下りない

村で生ハム進行強行したあげく狂吊りして狐盾に移行しようとする村がいるなら時短で狼に票合わせて狐つる。それで狐盾が成功しても時間の無駄だから

狼が裏切ったときの村の勝ち筋を生ハム進行信者が提示すべきで
それをせずに俺みたいな生ハム進行否定論者に狐盾の利を説明する意味が分からん

 

108: 2020/01/16(木) 00:48:37.90 ID:7JmJbyIB0
村柱狩り噛み村柱霊噛み村が狐勝たせる論で村柱で夜に狼狼狂村村狐
3日分のログを精査して村村狐っていうところから狐をかむ行為がそんなに難しいと思う?
もしそれがそんなに難しいと思ってるなら多人数村やらないほうがいいよ
そんな奴が村役引いたら絶望しかないし

 

111: 2020/01/16(木) 02:23:59.16 ID:nl9qwONw0

補足1
霊村狼が村有利という所にも反論する
生ハムでは狼目線常に夜にグレーを噛むか狩を噛むかの比較が発生する
この時狼目線グレー勝負がきつくなってしまうと狐捕捉の可能性を落としてまでグレーを広く取った方が勝ち筋があると判断し得るので、それは村目線としても困る
よって村は村柱進行時最終日のグレー勝負の勝算を度外視して、全員に要素を落とさせないことで狼目線グレー勝負がきついと判断させない方が無難
具体的には進行がグレーに発言を禁止させればいい(柱が1人だけ名乗り出るのを除いては。)
この場合村の殴り合いは議論2日分しか行われないので、通常の村の2グレーの勝負とは少し毛色が違う

補足2
>>108を見ると前スレで生ハムに対し狩噛み霊噛みすると言っていた方なのかと思ったのだけど
前スレで言ったように村柱→狩噛み→村柱→霊噛み→狂吊り→狐噛み→狼2人で狐に投票 という戦法は
2回も狐噛みのチャンスを捨てて1回で狐を噛まないといけない以上狼不利
3グレーから噛むくらい余裕とのことだが、上記展開では4グレーから噛む必要がある
また、生ハムで狼が狙う3グレー勝負や2グレー勝負の展開はたしかに「狼2人で狐に投票」の展開より狼不利かもしれないが
その分生ハムは狐処理のチャンスがなんと4回もあり、1回しかチャンスがないのと比べたら4倍
(7人日狼柱吊り前提で、初日噛み、2日目噛み、3日目噛み、4日目村によるグレー吊りの4回)
結果生ハムの狼勝率は40%あるわけで、否定派の方が言うような「3グレーから狐を噛めれば狼必勝」という状況を仮想しても、それは33%しか勝てないから生ハムより不利

 

110: 2020/01/16(木) 02:05:32.59 ID:nl9qwONw0

1.生ハムが狼の行動に左右されるリスクの高い戦法であることは事実
(狼が裏切った時に村有利に傾くケア方法は全く存在しない
恐らく継続して村柱進行するしかない)
他陣営が最善に近い行動を取ることを期待するのは自然だが、実戦なら専ら環境で判断するしかない
一方で単純にグレーを吊っていく進行にはそういうリスクは小さい

2.狼が裏切っても村が狐を応援しだすなんてことは普通あり得ない
少なくとも狼に利益があるから裏切らないと断定するなら尚更狐を応援という利益のない行動は狼目線想定する必要がない
鰻を応援した方がマシ

3.村に人外処理を任せるより、狼が(3グレーから)狐を狙って噛む勝ち筋の方が現実的(だから狼は生ハムされても裏切る)という論は生ハムに対する直接の反論にならない
なら生ハムでも狼は狐を噛みに行けばいいから。

4.2グレー霊狼村は村有利だとしても、生ハムは狼目線最初の2回のチャンスで狐捕捉できれば最終日村村狼の3グレー対決にできる
2グレーになる展開もあるのは事実だが、3グレーも狙えるのが生ハムで狼の期待勝率が高い理由

ここで上記3について補足しつつ、生ハム否定派の方に核心的に反論すると
狼が狐を噛めてもグレー勝負が発生する生ハムよりpp rppが狙える「狼の反逆行為」の方が有力だ、という主張なのかもしれないが
もう片方が指摘しているように狂が露出している前提なら村は狂を吊っているのでppの類は望めない

尚、0-1で狂潜伏自体は有力。狼目線、村柱進行が取られるなら否定派の言う通り狐を噛める前提でrppやppが望める
期待勝率を計算したこともあるが、生ハムよりはっきりと狼勝率が高い(ちなみにrppよりppを狙った方がいい)
一方で村がグレー吊りの進行を取る場合、こちらはグレー吊りで狐が吊られる可能性がある分有力となる
尚、狼が狐を噛む展開の勝ち筋も当然あるが、村柱進行と比較した場合はいたずらに狼がグレー吊りされる展開が発生しているだけなので
上記3のように、狼が狐を噛む展開を根拠に狼の反逆を肯定することはできない
尚、ここで肯定したのは狂潜伏の有力性であって、
狂が露出した展開での狼の反逆の肯定や、狂が露出した展開での生ハム採用の批判には繋がらない

それではこのお話はこれで終わりということで…

 

152: 2020/01/16(木) 17:20:12.94 ID:nl9qwONw0

>>147
論理構造を整理してくれ
俺は村目線の狐盾の利など結論にしていない
あなたは狼目線の利益、勝ち筋を根拠に狩噛み霊噛みを正当化する事で
村目線の生ハムの利益を否定し、狂露出時に生ハムを採用することを批判するって論理だったろ?
だから俺はその反論として、狩噛み霊噛みの狼目線の利益を否定するために、
(どっちみち1噛みで狐が噛めないと勝てない展開がある以上狼目線の利益がないことも示したが)

『あなたが狼利があると提示した村が狂を残す展開が、確かに村が狂を吊る展開よりは狼の勝ち筋がまだ残っているのは確かなので
村目線狂を吊った方が勝ち筋がある、故に村は狂を吊るであろう、そうなると1噛みで狐を噛まないといけない以上狩噛み霊噛みの狼目線の利益はない』
という論理を示したまで

以上の理屈では「他陣営の行動は、他陣営目線勝ち筋の高いものを選択するだろうと想定する」ことを前提にしているわけだが
その勝ち筋の高低を無視して「村の行動が狼目線完全な空想」と主張するなら、あなたはその前提を否定するのか?
であれば、確かに生ハムがリスクの高すぎる戦術であるという主張をあなたはできるけど、
同時に、あなたが>>107で述べた
「(狩霊を噛んで村を裏切るのは)勝つため。」という主張も破綻してしまうよね
狩霊を噛むことに利益があるから狼陣営が裏切り得る(故に村は生ハムを選択すべきでない)という論理だったわけだから

結局あなたが「他陣営は利益の高い行動を選択する可能性が高い」という前提を否定できないのなら、
あなたの論理は「生ハムは最も期待される展開において村の勝率が悪くない(狼の勝率も良い)」という生ハムの正当性を批判できていない

但し、最も期待される展開以外であなたの言う通り生ハムが優秀でないことは最初(>>110の1番)でも述べた通り
生ハムのリスクとしてはあなたの主張は正しい

>狼が裏切った時の村の勝ち筋
>>110で述べたようにそんなものはない

 

113: 2020/01/16(木) 07:02:59.07 ID:tsan34pdp

狐入りの村で狼が狐処理までする意欲があるのかないのかなんてわかるわけがない
勝手に村と狼との共同作業とか思い込んでる脳ミソお花畑すぎる雑魚は2d吊りでいい
狼にすれば狐が占い吸ったり縄吸ってくれればそれだけで一日稼げて有利になるから勝つためにそれを狙うのは自由

そもそも他鯖は引き分けアリで、他鯖の戦略やセオリーは「最低ても引き分け」「最悪でも負けなければいい」ここが出発点で取れるリスクや賭ける確率を逆算して考えられている
ジャッジメントは引き分けがない、つまり「必ず勝たなければならない」わけだ
「負けなければいい」と「絶対勝たなければならない」では取れる戦略もリスクも全然違ってきてあたりまえ
そこを理解してない馬鹿が吠えてるだけ

 

114: 2020/01/16(木) 07:27:37.10 ID:pJrzA1/hr

占い欠けが初日に露呈した村で狼が狐探さなくても勝てるなんて考える方がお花畑ではないかな?
狐処理とか考えずさっさと占い師を排除するムーブは強力だが、その占い師がいないのにさらに非協力的なムーブを取ったところで狼の勝率を下げるだけ

というか引き分けがないから勝つしかない、と主張するなら尚更村は生ハム一択だし狼も協力した方が良い
狐盾は引き分けを狙う作戦、という言葉があるが、あれは引き分けという妥協点を視野に入れる作戦というだけであって勝てない作戦というわけではないからな
むしろ人外ダーツ大会をするよりは狐盾に頼った方が勝率が高い、狼も狐処理の算段がついていないのであれば素直に狐盾に協力するからな

 

115: 2020/01/16(木) 07:31:19.80 ID:6WI7WiDua
場外でも長文乱闘しまくる連中多数って頭おかしいなぁ

 

116: 2020/01/16(木) 08:42:37.45 ID:nhE9oYwZ0
これだけ生ハムを流行らせようという連中がいるんだから逆手をとって超ディレイ真占いcoが流行してもよさそうだがでてこないよな
定着すれば生ハムなんて誰も言わなくなるのに

 

117: 2020/01/16(木) 09:27:28.16 ID:pJrzA1/hr
>>116
ただの人外COというかどう見てもヤケクソ狐COです本当にありがとうございました

 

132: 2020/01/16(木) 14:04:07.06 ID:hBUrjzmw0

>>116
生ハムで銃殺2死体があったことはある

トーマス→クリス黒 クリス狩CO
トーマス狂人CO ヒュー霊能CO

エマ「黒出たら占い潜伏っていわなかった?(狼が見つけた狐溶かす)」

 

121: 2020/01/16(木) 11:56:29.55 ID:exSrPJgpr
というか狂残し大グレラン大会で村が強ければ勝てるとかほざいてますけど7人4人外残りの段階で狼が意図的に平和を2回出さない限り村勝ちはありません
縄計算すらできない猿が透けましたね

 

122: 2020/01/16(木) 12:20:10.59 ID:BdjK6nVDa
生ハムなんて作業ゲーして何が楽しいこん?

 

123: 2020/01/16(木) 12:22:27.36 ID:z9ZI4MHNa
生ハムなんて確かにクソほどつまらないけど否定する人は狂露出した状態で生ハム以上に村狼が勝ちやすくなる進行を掲示するべきだよね
そうすれば納得してくれるよ

 

124: 2020/01/16(木) 12:24:33.87 ID:exSrPJgpr
大グレラン大会のほうがつまらないと思うよ

 

引用元: http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/gamesm/1578905278/

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