【人狼J】常に最善手しなければならない≠利敵ではない

Previously on NAMAHAMU Judgement, ( 前回までの生ハムJ )

【人狼J】生ハムおいしい
138: 2019/12/15(日) 20:44:58.82 ID:wcgTiH/s0 狼だと急になにしたらいいかわかんなくなるんだけど狼って村と思って発言したらいいのか狼に都合のいい発言したらいいのかどっちなの
213: 2019/12/16(月) 19:23:51.33 ID:KHndodPw0

12b0-1占い欠け確定盤面→生ハム進行で村柱募って村吊り
初日:村村村村村狩狂霊狐狼狼→村柱吊り、狩狂霊露出で霊固定護衛→狼:生ハム進行破り狩噛み
次日:村村村村狂霊狐狼狼、このタイミングから村柱したら村負け確、村の取れる手段は「霊指定のグレー詰めギャンブル」か「安牌の狂釣り」だけ

黒側が生ハム進行破ったときに村柱募れるときっていつくるんですかね?
狼が狐をかみ続けないと村負け確定、なんだけど

215: 2019/12/16(月) 19:33:38.28 ID:HpsxnsIIp
>>213
俺が貼ったブログを読んでくるといいよ 引き分けありの話になるけど
「はてなぶろぐ」を「hatenablog」に変えるだけなんで
9人日から村柱吊りは全然村負け確定なんかじゃない
引き分けなしなら
村柱吊り→狩噛み→村柱吊り→狂吊り が進行例
狂吊りまでに狼が狐を捕捉できていなくても、狂吊りした夜に狼が狐を噛めれば6人2w1fになってゲームは続くし狼の狐告発から村勝ちがある
もっといい進行はあるけど複雑になるから省略

 

218: 2019/12/16(月) 19:41:58.00 ID:KHndodPw0

>>215
村村村村狂霊狐狼狼の9人盤面から村柱→霊噛
村村村狂狐狼狼→狂吊り→狐噛みなら狐狼狼村村村→村勝ち筋無し
狐以外噛みなら飽和で狐勝ち

生ハム進行で狼が「生ハム進行に従わなかった」場合に村柱2吊りしたときの村の勝ち筋教えてくれw

 

220: 2019/12/16(月) 19:46:25.49 ID:HpsxnsIIp
>>218
なら昼6人時狐狼狼村村村で狼が狐位置を把握してる状況の進行を知らないってことでいいのかな
そうなると狐盾でググってこいって感じなんだが
その局面の村の勝ち筋はあるし、狐盾で調べたら真っ先に出てくる

 

224: 2019/12/16(月) 21:35:21.46 ID:KHndodPw0
>>220
狼が狐連噛みして告発しないと村勝ち成立しないでしょ
なら狼2いて補足してるなら狐に2票合わせたほうがいい
「隠れて票合わせ」ができない人狼ゲームでの戦術を何故持ち込もうとするのか

 

227: 2019/12/16(月) 22:08:54.33 ID:HpsxnsIIp

>>224
なるほど狩を噛むってのはそれ自体に意味があるわけじゃなくて、霊も噛んで指定役を無くす趣旨な訳だな、面白い
では狼狼狐村村村の場面についてまず考えると
狼の狐票を阻止するために村柱を出すという手段があるが、「グレランして続いて平和が出た場合は処刑者の投票先を狐とみなす」という進行で勝ち目がある以上利敵でしかない
たしかに村ができるだけ狐処刑にならないような投票を目指したとしても、狼に2票狐に合わされて殆ど勝てないな

で、その日から遡って、初日村柱吊りに対して狩人が噛まれた局面では、その夜霊能が噛まれる可能性がある以上安易に村柱を吊れないと言ってるわけだ

すごく面白い、有力だと思うわそれ
これは失礼した
連レスになってしまうが次レスでちょっとまとめさせてくれ

 

230: 2019/12/16(月) 22:37:31.91 ID:HpsxnsIIp

>>224
いやすまん、考え直したら有力ではなかったわ

るる鯖とジャッジメントでは進行が違うから例としてるる鯖の話でいうと
村柱吊り→狩噛み→(村は生ハム進行を狼が理解していないだけだと思っているので対応を変えず)村柱吊り→霊噛み→狼柱要求→狼は票合わせを狙っているので出ない
→狂吊り→グレー噛み
このたった1回のグレー噛みで狐を噛めたら、霊狩を噛んだ効果で狼超有利盤面になる、という生ハム進行ガン無視メタ作戦な訳だ

だけど1回しかグレー噛めないから殆ど狐噛めないよね
そしてそれは村が利敵行為しているからだ、という主張なんだと思うが、それは違う

遡って、村柱吊り→狩噛み→村柱吊り→霊噛み→狼柱要求 の局面で
狼柱が出ない時の村の狂吊りは自然な進行だろうし
実際グレランで狼をつることは殆ど出来ないし、出来たとしても狂吊りと比較したリターンは、
狼が狐を噛んだ時に狂吊りを出来ることだけ
グレランで狼吊り→狂吊りか、狂吊り→グレランで狼吊りかの順番が違うだけだし
前者は狼が狐位置を把握する前に狼を吊ってしまっているから狐位置は分からない
るる鯖だったら引き分けになるだろうが、勝ちの余地はなくなる

つまり7人日狂吊りは妥当な進行であって利敵行為ではなく、多分狼目線狼柱を出した方がマシ

議論は省略するしやってないが、同様に遡っていくと「狼目線霊噛みはすべきじゃない(狐を噛みに行った方がマシ)」ので、狩が噛まれた翌日昼、村は霊噛みを想定する必要はなく、
故にその日の村柱も正当化されることだろう

その進行は明らかに生ハム進行より狼勝率が悪いわけで、その理由を狼の利敵行為(あるいは悪手)に求めず村の利敵行為に求めたいなら、具体的に村のどのタイミングにより優れた村視点の進行があるのかを示す必要がある

 

214: 2019/12/16(月) 19:29:51.23 ID:f0V5P3DfH

軽く読んできた、やっぱ狂吊り遅らせてるのは引き分けありで狼が全日噛み外した場合でも引き分けが取れるからであってJ鯖にはやっぱ関係なくね
霊狩狂狼狐は村詰みなんだからJ鯖は狂人吊りタイミングってそんな重要じゃないような?

狩噛みの場合でも3dまでは柱吊りでそっから狂吊りから補足で勝ち目指す感じだろ、多分狩噛みしない方が狼的においしいと思うけど

 

217: 2019/12/16(月) 19:38:21.82 ID:HpsxnsIIp

>>214
なんで読んできてその結論になるんだよもっとちゃんと読んでこい
狂吊りのタイミングに関わらずるる鯖での現在での進行である村柱吊り×2→狼柱噛み予告ならば引き分けは取れる
狂吊りが初日でも5人日でもな
狂吊りを遅らせるのは「狐捕捉率が上がるから」と書いてあるだろ
これは例えば初日の段階で狼視点の狐候補が6人なんだが
狂吊り→6グレーから噛み→村柱吊り→4グレーから噛み
の2回の狐捕捉のチャンスと
村柱吊り→5グレーから噛み→狂吊り→4グレーから噛み
の2回の狐捕捉のチャンスを比較した場合、後者の方が1回目のチャンスでグレーが狭いから狐を噛みやすいってだけの話

そしてこの狐捕捉率の話は引き分けがないルールでも全く同じく成り立つ

 

219: 2019/12/16(月) 19:42:09.34 ID:dGtPpq430

やれやれ誤謬先生はいつもワンパターンだなあ
じゃあ先生の大好きな確率で出してあげようか
初手狂吊りでない場合
(4/5)*(2/3)*(1/2)=26.7%で引き分け、73.3%で勝負

初手狂吊りの場合
(5/6)*(3/4)*(2/3)=41.7%で霊狩村狐狼、58.3%で狐捕捉
1/3で村吊り、この場合狼は霊噛み平和→狐狼殴り合いか狩人噛み飽和なので引き分けはないので村負け
1/3で狼吊り、狐勝利
1/3で勝負
合計して27.8%負け72.2%で勝負

思ってたより勝負できる確率は微差だが勝率ダウンには変わらないね?引き分けが消えてそのまま負けだし
ジャッジメントなら引き分けがないからほとんど変わらないとか言っても狂吊らない方が勝率が高いことに変わりはない

あ、人外の主導権がどうとか言う話は狂人を吊ると狼が狐を残す噛みが可能になるので狂吊らない方がマシだな!

で?先生の言う「利敵行為」を自分で選択肢とか言っちゃった矛盾はどうするんですか?撤回しないとレスバ続きませんけどどうします?

 

221: 2019/12/16(月) 19:56:49.69 ID:++TIhbi70
>>217
>>219
あっそうだな、すまねぇすまねぇ
ただ利敵行為が選択肢とか言った覚えは全くないけどなんのことだ

 

222: 2019/12/16(月) 20:26:30.31 ID:HpsxnsIIp
>>219
バカすぎて呆れるがまだやり取りしたければtwitterの@eturan_tbまでどうぞ
どうバカなのかも軽く呟いておいた

 

225: 2019/12/16(月) 21:48:57.93 ID:+c/E/d5S0
12Bだからって占い即抜きしたら利敵なんてことはない
真わかってるなら噛めばいい
欠けによるけど2-1で狼は狼わかってるし真の白は狐ではないのだからその時点でほぼ半分は狐候補から外せる
占い師抜くのビビりすぎなんだよ

 

226: 2019/12/16(月) 21:55:18.85 ID:q3hN0XqPr

…頭悪すぎてお話にならないのは誤謬先生じゃないか…

まず初手狂人を吊らない場合は73.3%で勝負、26.7%で引き分け

初手狂人吊りの場合58.3%で狐が捕捉され勝負、41.7%で霊狩村狐狼の陣形になる

村が「利敵行為」に走って引き分けを選んだ場合は、41.7%が全て引き分けになるので村勝率は大幅ダウン

村が勝ちを狙った場合、正解は狐吊りのみで村を吊っても狼を吊っても村負けになる、よって2/3の27.8%が負け
残りの13.9%で狐を吊り上げ最終日になるので、合計72.2%で村狼残りの村勝ちがある最終日になるのでやはり勝率はダウン

つまり引き分けを選ぼうと勝ちを狙おうと初手狂人を吊らない展開の勝率を超えることはないのだが、何が村勝率は上がるって?

そして自分が利敵行為だからやってはいけないとする進行を選択肢に入れる矛盾については完全スルー、都合悪いだろうから当然だな
中身のない長文で煙に巻くのがお得意のようだがそれで誤魔化せるのはデフォ村ガ◯ジだけ…

 

228: 2019/12/16(月) 22:19:51.81 ID:dGtPpq430
テンプレ狐盾を利敵とか言い出したら狐盾自体できませんよ

 

229: 2019/12/16(月) 22:23:28.88 ID:dGtPpq430
というかテンプレ狐盾を利敵と言い出すほど利敵行為大嫌いな君が村吊り引き分け確定コースを利敵だとみなしていないのはどうしてですかー!?とさっきから聞いているんだけどね

 

232: 2019/12/16(月) 23:12:55.95 ID:+c/E/d5S0
別に常に最善手しなければならない≠利敵ではない
占い騙りに出ようが霊能騙りに出ようが自力で勝ちを目指すなら奇策も可能
それが人狼ゲームであり面白いところ

 

233: 2019/12/16(月) 23:49:02.35 ID:6SnN8XVB0
正確には別に利敵だと主張したいわけじゃなくて狩噛み霊噛みが別に得策な戦術じゃないって言ってるだけ
元のレスは狩噛み霊噛みの方が狼勝てるってレスだからな
(生ハム系の進行は狼が従えば引き分けありでもなしでも狼が40%くらい勝てるほど狼有利)

 

238: 2019/12/17(火) 08:20:58.25 ID:c3xOiAQT0
>>233
生ハムって狐の勝率0なわけだし
それで4割って狼有利っていえるんんかね
村が一番得してる進行じゃん(だから村が狂人の提案飲むんだろうけど

 

239: 2019/12/17(火) 08:32:29.22 ID:kh11ao8ma
>>238
そもそも12Bの狼勝率が3割程度しかないから4割勝ちで引き分け以上なら5割以上って十分だろ

 

241: 2019/12/17(火) 08:56:43.69 ID:HbROCkvN0
>>238
引き分けあり→村28.9%、狼44.4%、狐0%、引き分け26.7%
引き分けなし→村28.9%、狼44.4%、引き分け26.7%

 

240: 2019/12/17(火) 08:34:33.97 ID:zfINtjC3r
12Bの勝率はおおよそ村4割狼3割狐2割引き分け1割
4割勝てるなら狼利でしかない

 

242: 2019/12/17(火) 09:42:17.67 ID:aIf/oLqMp
盛大に誤字っていたけど2行目は引き分け→狐ね

 

243: 2019/12/17(火) 10:59:26.95 ID:CTiMdwCu0
霊能以外全員突で100%村勝てる
これくらい机上の空論だけどな
何せ敵陣営が味方に付くという想定なのだから

 

244: 2019/12/17(火) 11:02:03.03 ID:zfINtjC3r
狼だって狐を処分できなければ勝てないのだよ
敵陣営を潰すだけの2陣営村とは違う

 

引用元: http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/gamesm/1575976016/

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