【人狼J】生ハムおいしい

138: 2019/12/15(日) 20:44:58.82 ID:wcgTiH/s0
狼だと急になにしたらいいかわかんなくなるんだけど狼って村と思って発言したらいいのか狼に都合のいい発言したらいいのかどっちなの

140: 2019/12/15(日) 21:46:11.43 ID:zEfIsN1G0
>>138
悪いこと言わないから何かしら観戦とかプレイ動画見て学んでくれ
多分文章で言われても理解できないよ

 

141: 2019/12/15(日) 22:02:33.83 ID:wcgTiH/s0
>>140
多分理解できるから言ってみて

 

142: 2019/12/15(日) 22:58:02.51 ID:QCWA8PqH0
狼は極論自分吊られなきゃ勝ちだから村として立ち回ればいいよ

 

150: 2019/12/16(月) 02:13:00.07 ID:dGtPpq430

凸がいて黒吊り狐勝利RTAはカウントしないにしても

そもそも12Bは狐勝率2割あってそこに引き分け1割の半分が入ると考えれば狐勝率は25%ぐらいになる計算
Jの場合生ハム嫌いマンが(代案はなし)何故か多かったり狐勝利になる可能性が高い危険な進行を取ったりとやたら背徳者が多いので更に上がりそう
3割ってのは当たらずとも遠からず

 

153: 2019/12/16(月) 07:50:09.69 ID:ERs4NaTHM
生ハムの代案進行提示は草

 

155: 2019/12/16(月) 08:21:11.35 ID:q3hN0XqPr
お?12B0-1から生ハムより村勝率が高い進行を提示してくれるらしいぞ

 

156: 2019/12/16(月) 10:32:13.98 ID:ZQMiaf2Dd
例えば狼が狐探ししないで狩抜いてきたとき約束守んないならってことで柱吊りして飽和させるのって利敵になるの?

 

157: 2019/12/16(月) 10:46:21.41 ID:ERs4NaTHM
利敵

 

158: 2019/12/16(月) 10:57:50.78 ID:KHndodPw0
狼側は何やってもいい
村側が村の勝率下げる行為をおこなうのは利敵
だと思ってるけど

 

160: 2019/12/16(月) 10:59:24.55 ID:/vZls+Dt0
>>158
それは流石に極論

 

165: 2019/12/16(月) 11:10:05.82 ID:KHndodPw0

>>160
狼が占い噛もうが狩かんで狐探し拒否しようが護衛位置かんで狐居るかと思わせようが勝手でしょ

村が狐探さないんなら柱釣って狐勝たせるわ、っていう狼に圧かけるだけの村の勝率下げる行為を行うのは利敵

 

159: 2019/12/16(月) 10:59:04.67 ID:q3hN0XqPr
狂人が露出していない段階で霊狩だけ露出させて狐盾をする生ハムもどきをすると狼が狂人保護の名目で狩人を噛んでくることはある
実際これやられると面倒くさいので狂人が出てこないなら狩人も潜伏させましょう
狂狩露出してる生ハムの段階で狩人を噛んできたならそれは狼の利的行為なのでそこから村が報復として柱吊りをしようと狼にそれを非難する資格はないですね

 

161: 2019/12/16(月) 11:02:28.66 ID:b9drbsIH0
狐がいる段階で占い師噛む行為って利敵になるん? 狐処理も村でしろよって擦り付けてるんだけど

 

162: 2019/12/16(月) 11:04:31.26 ID:/vZls+Dt0
>>161
利敵にはならんでしょ

 

164: 2019/12/16(月) 11:08:38.38 ID:JIi5j5LMp
俺は12Bで狼なら占い即抜きするけどな
狼数はこちらが管理してるんだし飽和するなら狼柱でればいいだけだし
村に狐吊らせれば一縄稼げるしデメリットない

 

163: 2019/12/16(月) 11:06:59.32 ID:JIi5j5LMp
狼が狩人嚼んでも狼勝ちを捨ててるわけではないので利敵にはならない

 

166: 2019/12/16(月) 11:12:04.74 ID:q3hN0XqPr
生ハム理解してないよね
狩人は後からでも噛めるので早期に狩人を噛む行為自体が0だったはずの狐勝率を0じゃなくして狼の勝率を下げる行為でしかない
なお村側からしても露出した狂人を初日に吊るそうとするバカがよくいるがそれをやると狐勝率が0でなくなってしまう、狂人は後からでも釣れるので急いで吊るす必要はない

 

196: 2019/12/16(月) 17:53:29.22 ID:HpsxnsIIp

多分どのレスを見ても突っ込みたくなるようなことが書いてありそうだけど
また1つ目に入ったから突っ込むわ

>>166
>それをやると狐勝率が0でなくなってしまう
引き分けありのルールで初日から狂吊りで熱い心氏の進行を行っても狐勝率は0
狂吊りのタイミングで狐位置のケアできる数が変化しないので当たり前
狂吊りを遅くするのは早期の狐捕捉というより勝率が高い盤面の生起確率を上げるため

 

223: 2019/12/16(月) 21:30:56.07 ID:lGc/Irf+0
>>166
基本的な考え方としては占いCO噛まない方が良いが状況次第で利敵とも言いきれなくないか?
占い真透けてて尚且つそいつに黒当てられそうなら噛み切らないと村に妖狐吊らせるよりキツい盤面になることも

 

167: 2019/12/16(月) 11:19:35.38 ID:KHndodPw0
生ハムで村:狼:狐が5:5:0になるってのがそもそも机上の空論
LW位置が弱ければ村:狼が8:2とか9:1くらいになるしなー
なら狐の勝率上げることにはなるが村の勝率下げる生ハム拒否を狼側が行うのは普通

 

168: 2019/12/16(月) 11:22:16.14 ID:q3hN0XqPr
それ狼の勝率は一切上がりませんよね

 

169: 2019/12/16(月) 11:31:55.55 ID:KHndodPw0
>>168
狩噛霊噛みで
狐の勝率が劇的に上がるけど村の勝率は確実に下がるし
霊能情報が減ることで狼の勝率は上がるぞ

 

170: 2019/12/16(月) 11:33:55.70 ID:q3hN0XqPr
>>169
占い師がいない状況で霊能の情報に何の価値があるんですか?
その情報を隠すことで狼の勝率がどうして上がるんですか?

 

177: 2019/12/16(月) 12:24:00.00 ID:KHndodPw0
>>170
確定村役職(霊狩)が消えて村票が集まらないってだけで狼には相当なメリット
霊能◯ねば2狼いてもLW回避できるしね
飽和で狐勝つ確率は上がるがそれにあまりあるメリット
生ハムに従って最終日村狼霊or村狐狼霊なんていう盤面より狩噛み霊噛みで
村村村村狐狼狼っていう盤面にして狐釣り狐噛み狙うほうが狼の勝率高いよ

 

179: 2019/12/16(月) 12:31:46.71 ID:Il51syeca
>>177
君は君でよくわからん、狂露出してて生ハム前提なら柱吊りしてるんだから2wでlw回避が通じるわけがない
あとなんで最後まで狐補足できない前提なんだ?3グレー展開もあり得るが
最後の盤面も村次第でグレー吊りか村柱になると思うが村柱出された場合は狐噛める確率が25%しかないわけで勝率は下がるとは思うぞ

 

181: 2019/12/16(月) 12:39:20.56 ID:KHndodPw0
>>179
村村村村狐狼狼
この盤面から柱する村側の戦術が利敵行為なんだけどw

 

171: 2019/12/16(月) 11:35:38.94 ID:Il51syeca
進行を語るのに狼が弱いとかそういう要素を考えること自体がナンセンス。村が弱い場合もあるんだからね
単純に考えれば狐補足がなかなかできずに最後で噛んだとしても霊村狼で勝率は5:5うまくいけば3グレーになる
あとJ鯖生ハムで熱い心さんの最近狂、狩、狼を1人COさせて狼の指定進行ってのはなるほどなと思ったわ

 

172: 2019/12/16(月) 11:48:16.54 ID:Il51syeca
あと利敵についてなんだけど
利敵行為とは、自陣営に勝利の可能性が残されているのにも関わらず、意図的に自陣営の敗北に繋がる行動をとることです。 (るる鯖wiki)
狼が狩を噛むのは利敵と言えるかは微妙、例えば自分に本当に自信がないなら狩噛み霊噛みで狐吊らせにいくやつはいるかもしれない
ちなみに村が柱するのは勝ちを捨ててるから利敵なそこはお前らがズレてる、村は狼狐吊りにいくしかねぇから

 

173: 2019/12/16(月) 11:55:33.00 ID:q3hN0XqPr
そこで狐候補吊りに行って狐盾崩す方が利敵だよ、あとその柱の段階ではまだ村勝ちは捨てていない
狼さん狐探してくださいね^^って圧力だからな、というか狂人露出なら狂人吊りになるんじゃねーの
狂人が露出していないなら…これは狩狐ではなく狂人を吊るすしかないが占い欠けの段階で村勝ち望み薄だからな
狼に協力する気がないなら村も協力しません狐勝たせて次村行きましょう、と霊吊りになった村もあった

 

174: 2019/12/16(月) 12:08:57.83 ID:Il51syeca
>>173
わりいな、生ハムの話なら狩噛み→狂吊り→霊噛み→村柱の狂非生存確定なら別になんとも思わん
J鯖のアホ共は7人で狂が生存濃厚な場面でも村柱とかいうクソ利敵かましてくるのが多い問題
ただし最後の霊吊りなんて完全な試合放棄でただのガ◯ジですね

 

175: 2019/12/16(月) 12:12:45.43 ID:Il51syeca
狩噛みとかするような狼を正当化する気は全くないし俺も絶対にやらないが、言葉の意味を間違えて使うなよって言いたい
最近日本人が日本語使えてないし、村で間違えた解釈で使ってると吊られるから注意しろよ

 

184: 2019/12/16(月) 13:03:31.02 ID:q3hN0XqPr
そいつデフォ村マンで狐盾や生ハムやってる12Bガ◯ジとか言ってるやつだから触るなよ

 

185: 2019/12/16(月) 13:12:00.69 ID:ERs4NaTHM
要は村の勝ち筋をなくすorなくなるかもしれない、もっと言うと敵陣営の選択によって勝ち筋を操作される進行をとることを利敵と呼ぶわけ
るるとかの引き分け有り出身は引き分けがある12Bしかやってないからここの定義が緩い
あくまで引き分けあり12Bとない12Bは別ゲームであることを理解してほしい

 

187: 2019/12/16(月) 13:17:37.18 ID:q3hN0XqPr
ドヤ顔で自分はバカですって書いていくスタイル
うーん経費吊りw!

 

188: 2019/12/16(月) 13:23:46.55 ID:ERs4NaTHM
さすがの盾否定派俺もこれは擁護できない

 

194: 2019/12/16(月) 17:49:15.47 ID:HpsxnsIIp
また狐盾の話題になって意味不明なこと言ってる奴がいる
狼側が狩を噛んだら利敵行為なので報復として柱吊り→報復()とかいう意味不明な概念を出している時点で何も理解していなさそう+
村柱吊りという意味なら9人の日まで妥当な進行だから妥当な進行というだけ

 

195: 2019/12/16(月) 17:49:37.65 ID:HpsxnsIIp
あとジャッジメントは比較的生ハムをしやすい
反対派が多いというわけではないと思う

 

197: 2019/12/16(月) 18:00:44.34 ID:n4jYfOTj6

ああそもそも>>156が元の話題なのか

>>156
人狼の進行を考える上で「過去の陣営間の約束」などというものは直接的には何の関係もない
利敵かどうかの判定は「その陣営にとってその行動が最善手かそれ以外か」「意図して最善手の行動を取っていないのか」の2点だけで決まる

従って村の中狩を抜かないで欲しい、と主張したのに狩を抜いてきた、なんてことは利敵かどうかの議論に何の関係もなく
「柱吊りして飽和させる」のが村にとって得策かどうかだけ考えればいい
その日単体で言えば、生ハム進行の本進行と同様
「狩が抜かれたパターン」という派生展開においても「村柱」は妥当な進行
(他の進行も考えられるかもしれないが、少なくとも生ハム進行の思想だったら村柱を吊る
熱い心氏のブログにはこういう派生展開にどういう進行をとるかも書いてあるんじゃなかったかな)

ただしそのまま村柱を吊り続けてわざと飽和させる、つまり村の勝ちを完全に捨てるつもりなら何がしたいのかわからないただの利敵行為

 

198: 2019/12/16(月) 18:12:26.06 ID:HpsxnsIIp

更に補足する

過去スレにも書いた話題だが、「過去の陣営間の約束」という概念が各陣営にとっての最善手を変動させるパターン自体は存在する
それは例えば 村陣営にとって狼陣営に平和を出してもらうパターン以外勝ち目がゼロの時に
「狼陣営が平和を出さなければどうせ村負け確定なので狐に勝たせる」 と脅していた、というような場合
この場合は村の脅しが無意味な嘘だと狼が解釈しない限り、平和を出すことが最善手になる

そしてこういう脅しは「ある陣営にとって他の陣営にある行動を取ってくれない限り勝ち目がゼロ」という状況において「のみ」成立するものである
なぜなら勝ち目がゼロの時は特定の陣営に勝たせる行動はどのみち勝てない以上利敵行為にならないが
勝ち目がある場合は利敵行為になってしまうからである

>>156の場合なら、
「狼が狩を噛んだ場合」は仮に地球がひっくり返って太陽が月並みに萎んだとしても村に勝ち目が残っている以上
利敵行為は許されないし
狼視点の話なら、狩を噛むべきではない(狼が進行をよく理解しているのに狐に勝たせるために噛んだのなら利敵行為だ)が
それは「村に狩を噛むなと脅されたから」というよりは
(その脅し自体は上記のように村に勝ち目がない状態での脅しでないから強制力はない)
単に狼視点でもグレーを噛んで狐候補を探す+候補を減らし、狐告発を目指した方が狼視点勝率が高いから
というだけに過ぎない

つまり、結局多くの局面において脅し、約束などという謎の交渉ゲームみたいな要素は本質的に関係なく
村も狐も狼も、ただただ各々にとって最善手を取るだけの無機質なゲームなんだよ、人狼は

 

202: 2019/12/16(月) 18:40:49.91 ID:HpsxnsIIp

>>199
つまりその局面単体で言ったら選択肢が増えているだけなので5人日狂吊りの完全上位互換ですね、本当にありがとうございました
狂吊りのタイミングを遅らせる理由として「狐勝率が0で無くなってしまう」と述べるのはやはり不適切
狂吊りを早めても狐勝率を0にできるか他の選択肢を自主的に取れるかのどちらかなのだから。

>報復吊りというのはそもそも村勝利を目指していない

まず村勝ちが余裕で残っているのに報復しよう🤪なんて発想があるのはリアル狂人以外の何者でもなく
利敵行為を批判しているが故に自身の利敵行為の正当化は不能

だが、本質は恐らくそこじゃない。あなたもただのリア狂なのではなくて、きっと以下のような誤解が原因だ

多くのプレイヤーは狐盾について多くの誤解をし、>>198を理解できていない
そういう奴らは謎の交渉や謎の感情論(村に狐処理を押し付けすぎだから狼のその進行はおかしい!等)によって進行が決まる恣意的な世界だと思い込んでいる
そして理解できていない人達は、>>198に書いた利敵行為の一切存在しない脅しが論理的に成立するパターンからの類推で
利敵が存在するパターンの類推を個人的に正当化してしまう
つまり、「こうしてくれないと利敵行為しちゃうぞ!(交渉もどき)」って脅しが進行として存在すると勘違いする

お前は、「正しく論理的に成立している狐盾」からの類推で、お前が述べているような利敵行為でしかない狐盾(笑)を正当化してしまっているだけ
狼が狩を噛んだ場合は利敵行為で返すのが狐盾の交渉を成り立たせるための報復だ、と勘違いしているからそのパターンに限って利敵行為してもいいと主張するわけだ

実際は>>198に書いたように狐盾という戦術に利敵行為は一切含まれないのでご注意されたし

 

209: 2019/12/16(月) 19:00:05.38 ID:q3hN0XqPr

>>202
選択肢が増えている、君面白いこと言うね

まず先生の言う「選択肢」とやらは村勝ちがそれなりの確率で残っているにも関わらず村が勝利を諦めてるんだけど、それは君の大好きな「利敵行為」じゃないのかな?狐捕捉に失敗し続けて止むを得ず引き分けになったのとは違うよね

で、その「利敵行為」をしないなら狐勝率が0じゃなくなるよね?
それは本質じゃないとか言うなら「狐勝率が0じゃなくなることで村勝率が下がる」と言い直そうか

あと君の中身のない超長文とか誰も読まないから、これぐらいの文でも読んでもらえないのに

>>198とか
「各陣営が現在の状況から勝利を目指すことだけが人狼ゲームでありそれ以外は番外要素である」の1行で書けるよね、よくもまあここまで水増しできるもんだ

 

211: 2019/12/16(月) 19:17:26.58 ID:HpsxnsIIp

すごい🥺
ID:q3hN0XqPr(🤯🤯🤯🤮🤢💩)さんの主張では、生ハム進行で狂人吊りを遅らせる理由は
「5人日の局面における村陣営の選択肢をわざと減らすため」らしい🥺
しかも「選択肢の1つは愚行であり、その選択肢を減らすため🤪」という意味付けでももちろん論外だが、それですらなく、
>>209によれば
「減らす選択肢は村にとって勝ちがあるので引き分けと比較しても取るべき選択肢」らしい🤯
にも関わらず「その引き分けより優先すべき選択肢は、狐勝率が発生するので村勝率が下がる、故に引き分けより損😅🤯🤮」
なんだってさ😲

論理がメチャクチャすぎるよ😭 なんで自分が論破されてることも分かんないのかなあ😭
麻雀で選択肢を減らすために狙ってる役に必要のない(しかし他の役に重要である)牌を捨ててそうだね😆

 

199: 2019/12/16(月) 18:14:48.77 ID:q3hN0XqPr

狂人を初手で吊ってしまうと捕捉失敗した場合で残り5人の日に飽和しなかったとしても霊狩村狐狼と残るため狐の勝ちが出てきます
村が勝利を諦めて柱を出すなら引き分けにできるのでそういう意味では狐勝率0%ですが村が勝利を諦めない場合狐勝ちが残ります

報復吊りというのはそもそも村勝利を目指していないので戦術論で語るのがおかしいですね

 

200: 2019/12/16(月) 18:31:00.32 ID:ERs4NaTHM
報復吊りとかいうなんの論理性もないのに正当性があるかのように見えるパワーワード

 

204: 2019/12/16(月) 18:45:00.96 ID:q3hN0XqPr

村からしたら勝率が極めて低い試合を真面目に続けるだけバカらしいからな
4吊り4人外を情報ゼロの状態で正しい順番で吊り切る、というのを成功させる勝ち目がどれだけある?
狼陣営からの譲歩が見られないならとっとと飽和させて試合を終了させます、というのが嫌なら霊能がダーツで吊りを決めてもいいんだぞ?それは一応人外が吊れるかもしれないから利敵ではないことになるな

引き分けがあるなら初手狩噛まれ狂人不明でも適当に吊っておけば引き分けの目ぐらいはあるが
引き分けがないならほぼ負けなので村勝利が消えたのと同然
それを利敵だなんだと騒ごうが誰も問題視しないからな

 

205: 2019/12/16(月) 18:52:57.56 ID:HpsxnsIIp

>>204
何を言ってるのか分からないが狼が狩を噛まずにグレーを噛んだところで元々村の勝率は低いから
狩を噛んできた場合に「通常通り」村柱を吊っていって狐盾を狙う展開を「村の勝ち目がない」などと認定するのであれば
「狼がグレーを噛んでも村の勝ち目がない」と認定しなければおかしい

グレーの数は違うがどちらも狐補足のチャンスの回数も同じだからな
自称生ハム理解者の君はこのブログでも読んでこい
http://hotheart.はてなぶろぐ.com/entry/2018/04/02/064910
ちゃんと狩が噛まれた場合の進行についても記載されている、どこにも「利敵行為で返せ」などとは書いていない
古いバージョンの進行が書かれているが新しいバージョンを知っているならどの展開の進行も類推で分かるだろう

そもそも利敵行為が批判される理由の1つとして「各陣営にとって利敵行為をする意味はないはずだから、
利敵行為に当たる行動を他陣営が取らない前提で最善手を取っていたのに
利敵行為を取られるとその自陣営の選択が裏目に出ることがあるから」というのが挙げられて
村陣営にとって狼の狩噛みはその理由で批判できるが
それに対し村の柱を吊り続けて狐に勝たせる、という行動は全く同じ理由で批判されるだけ
両方批判されるべき、という以外の結論は生まれようがない

 

210: 2019/12/16(月) 19:07:44.39 ID:f0V5P3DfH
>>205
あとブログ開けないんだが、おま環か?
とりあえず自分で探してみるか

 

212: 2019/12/16(月) 19:20:36.43 ID:HpsxnsIIp

>>210
はてなぶろぐのurlをそのまま貼るとNGワードに引っかかるから平仮名に変えてある
熱い心氏のブログだよ

そういやID:q3hN0XqPrの「お前の長文なんか読まないから」ってまさか熱い心氏のブログのことを言ってるんじゃないだろうな🤯
バカは脳死でブログに書いてある通りの進行を取ってて欲しいって思うな🥺

 

206: 2019/12/16(月) 18:55:04.47 ID:f0V5P3DfH
報復吊りしようとか書いてるやついたか?確かいなかったと思うんだが
利敵はJ鯖のヘルプ見た感じは意図的に自陣営を不利にする行為ってことで狩噛みが自分に有利って本気で思って行動してるなら利敵じゃなく、7人の村村村村狼狼狐の村柱もあんま好きじゃないが利敵じゃないな
J鯖版だしJ鯖前提で語るけど引き分けがないと狐勝率0%にはどの吊り順だろうとできないぞ

 

207: 2019/12/16(月) 18:56:43.23 ID:+c/E/d5S0
引き分け無しの時点で他錆の12Bとは完全に別物です
他鯖の12Bセオリーは無効だし
そもそもJ鯖で12Bがバランスがいいとかいうのも謎
何も考えられない無能がありたがってるだけ

 

引用元: http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/gamesm/1575976016/

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