【人狼J】霊ロラは完遂&連続吊りが原則

spiritual_reikan_syouhou
448: 2019/05/04(土) 19:24:59.08 ID:hXbaIw3s0
9人村でてるてるいる村で2ー2になったんだけど
普通は霊ロラせずにグレーいくよな?
霊にてるてるが出てる読みしてるのに、なぜか民意霊ロラ推し
で、完遂したころにはppになって村負け
誰でも部屋ってこんなレベル低いの?

449: 2019/05/04(土) 19:26:22.03 ID:q7h+r1/x0
そんな村に入るやつはレベル低いやつしかおらんに決まってるやろ

451: 2019/05/04(土) 19:45:54.94 ID:hXbaIw3s0
レベル低い村しかねえわ
9人村1-2盤面で
俺(霊)が狩人保護で霊ロラでいいって言ったら村人どもがすぐロラ推す辺り狂人だろ。真ならロラされたくないはずって決めつけて先に吊られたわ

なんで人狼Jってレベル低いの?

452: 2019/05/04(土) 19:49:20.27 ID:BFhOt9gGd
完遂されたならどうでもええやろ

453: 2019/05/04(土) 20:55:56.39 ID:L9uc1dh10
俺も霊でその盤面なら狩り保護で即霊ロラ推すな

もちろん毎回バカが生存意欲ないから狂だろって言ってくるけど

455: 2019/05/04(土) 20:57:30.23 ID:BWsRvJIpr
>>453
多分バカってね、人狼が「霊ロラ押すあたり狂人だ」とか言うて誘導した試合があって、それで、人狼の誘導を真に受けて「霊ロラ押すのは狂人だ」って覚えちゃったんだろうな。

468: 2019/05/05(日) 00:42:20.89 ID:LHHUGwyK0
最近、占いが黒だしたからって霊ロラ完遂しなくなるやつ多すぎない?

アルティメットでさ、霊能初日2だったらみんなロラロラ言って時短したがるのにさ
占いが黒出したら(実際そいつ狂人だったわけだが)色見ようぜみたいな発言しだして
残った霊能を一生残すってクソパターン多すぎる(霊能が人狼で残って負け)

いや、霊真偽つかないからロラしてるんだし、残った霊の「霊結果」って価値全くといっていいほどないよな?
吊られた霊が圧倒的に偽目なんだったら決め打ちでもいいけどさ

470: 2019/05/05(日) 04:12:10.38 ID:v8gcLl9t0
霊ロラは完遂&連続吊りが原則
霊ロラには狩狐保護という側面もあるので途中で止めて他行ってはいけない
黒が出ても色味のしようがないのは当然として、そういう吊り方をすると占い噛みを誘発するというのもある
破綻人外が出ようと残った霊能がどれだけ真目だろうと霊ロラ完遂が先(もちろん決め打てるほどの信用差なら片吊りでもいい)
他鯖だと猫又噛み逃げ防止目的で見えてる人外を先吊りすることもあるがJでは関係ない

例外があるとすれば狐盾のときぐらいかな?
たとえば12bで霊ロラ中に真即抜きが発生して残った霊能が人外COでもすれば話は別
狂人はほぼないのでその人外は狐or狼、このケースであれば霊ロラ中断もあり得る

471: 2019/05/05(日) 05:13:24.77 ID:4d8/ch5000505
霊ロラは連続即完遂が基本とか初日からの方針が後々に影響を与えているような考え方には慎重になった方がいい
埋没費用効果の誤謬を参照

と逆張りしようとしたけど確かに少なく見積もっても7割以上の局面は連続即完遂がセオリーだろうなあ
ただ注意すべきは霊ロラ完遂で次の日以降の吊りが効率的になるような要素があるかってことと順番の問題
例えばデフォ村3-2で初日霊に手をつけたとして次の日即完遂はあり得ない
占いの相互占いは終わってるだろうし人外候補が噛まれることはあり得ないからロラ完遂でなんの情報も落ちない
もっと一般的な局面だと真であろう占いが死んでて確定白が生きてるから噛みでグレーが減らないから奇数進行なら霊ロラ完遂は無意味みたいな限定された局面になるけど。
まあ初日霊片方つって即占い噛まれたみたいな局面は霊ロラ完遂でいいのかちゃんと考えた方がいい

次はもっと実践的な話で霊片方吊りで次の日黒を出した占い候補がいる場合
縄余裕がある場合に関しては黒先吊りの方がむしろセオリーとされると思う
霊ロラ即完遂したあと結局黒先を吊るのであれば順番的に損だけしている
縄余裕がなくても黒先吊りは十分考えられる
例えばデフォ村で霊吊り→黒先吊りという進行は1.黒を出した占い真決め打ち か 2.残った霊真決め打ち のどちらかの決めうちの択を残せるから推理によっては十分選択できる
霊決めうちも1/2で成功するんだから占いとのラインがはっきりする保証ができた場合は霊決めうちの進行を取ることがいろんな配役であり得て、それが真目の霊能を残すべき根拠
(ちなみに真目を残す意味がマジでないのは狐がいて狼が2wしかいない配役ぐらいしか思いつかない)

472: 2019/05/05(日) 07:39:39.61 ID:Bea60/9L00505
稀にある完遂よりも黒吊り優先の状況で完遂ロックしてる市民見るとちょっと残念な気持ちにはなる
初日明らかな猫又噛みとか状況的に謎だけど初日相互暗殺でLWになった時とかは流石に黒吊り優先したいね

476: 2019/05/05(日) 10:35:30.41 ID:LHHUGwyK00505
>>472
初日霊ロラならそもそも暗殺透けることが無いとおもうけど
暗殺が暴走して狼暗殺で探偵が人狼と出たとかなら別だがそんな配役どうせ村勝つし

474: 2019/05/05(日) 10:10:41.37 ID:v8gcLl9t00505
デフォ村3ー2とか114514%真狂狼-真狼だろ
霊ロラ相互占いからの確定白残し

11Aでその状況なら占いで黒1個貰いを先吊り2個貰いを後吊りっていう鉄板進行があるんだが、デフォ村だと真吊り即PPだからどうだろうな
機械的な勝率だけ見れば同じ進行でいいだろうが

477: 2019/05/05(日) 10:44:11.53 ID:LHHUGwyK00505
片方の霊能に超真目あるならわかるけど
アルテの初日でさ、脳死ロラ時短とかまで行って片方の霊時短で吊ってさ
次の日霊残すって流石にありえないよな?

狂人が村に黒打ちで、次の日更に黒打って来たらどうする気だ(実際それで3連白吊りの負け)

487: 2019/05/05(日) 15:26:13.35 ID:4d8/ch5000505
>>474
ちゃんと考えるとわかるけど黒1個もらいと2個もらいに分かれている場合に奇数進行なら特に1個もらい吊りと2個もらい吊りで勝率に差はないよ 霊ロラ脳死完遂(奇数進行なら即完遂する意味は先に言ったように全くない 偶数進行だと話は全く別)前提ならどっちでも期待勝率2/3
偶数進行なら黒吊りの価値が上がるからちゃんと考えてないけど確かに2個もらい吊りがセオリーになるのかな

>>477
片方の占い候補が黒打ってるならもう書いたように黒先吊り優先でいいよ

491: 2019/05/05(日) 17:29:22.40 ID:v8gcLl9t00505
>>487
占いA B● C◯(●2個貰い)
占いB A● C◯(●1個貰い)
占いC A● B◯(確定白)

このケースで考えようか
占い吊りを始める段階でデフォ村なら残り5人、11Aなら残り6人
ここでAを吊ると勝率2/3なのでA吊りが正解…というのは間違い
まず狼の可能性があるのはAかB、Cは非狼確定、よってA吊りで村勝利する確率は50%であり67%ではない
そしてAを吊って終わらなかった場合、デフォ村ではPP、11AならHPPが確定する
これに対しBを吊って終わらなかった場合、Bが狂人の場合破綻したA吊りで村勝利、Bが真占いの場合のみPPorHPPになる

よってA吊りで村が勝つ確率はデフォ村で50%、11Aで75%
B吊りならばデフォ村で75%、11Aで87.5%
以上より信用差がない場合●1個貰いを先吊りが正解

492: 2019/05/05(日) 17:40:04.23 ID:4d8/ch5000505
>>491
ああガ◯ジガ◯ジ
AとBが狼である確率が同様に確からしいわけねえだろA,B,Cの真確率どう分布してんだよ

475: 2019/05/05(日) 10:20:11.67 ID:JlkJva5+00505
猫猫部屋で霊ロラ推すだけで人外認定されるのが終わってるわ

483: 2019/05/05(日) 13:07:48.21 ID:fc5xFbVPr0505
>>475
だから俺はパン屋希望している(´・ω・`)

489: 2019/05/05(日) 15:31:12.04 ID:4d8/ch5000505
というかグレー詰めってどういうことだ?霊ロラしてグレー占わせるってだけなら意味はわかるが縄余裕とは関係ない
黒先放置してグレー吊るってんなら片方の占い視点確実に人外でもう片方の占い視点でも人外があり得て片方の霊結果も見れる黒先吊りをグレー吊りより優先する意味が一切ないから意味がわからん

493: 2019/05/05(日) 17:50:27.15 ID:4d8/ch5000505
正しくはA真B狼C狂、B真A狼C狂、C真A狼B狂が同様に確からしい
占い結果で真確率をそれぞれが損なわないのは、次のように考えれば厳密な説明になる
占い結果を出す前の局面X(A,B,Cの真はそれぞれ同様に確からしい状態)から考えて
占い結果を出した局面Y(A,B,Cの信用はこれから求めるがまだ未知)に到達する。
A,B,Cの信用非(真確率の分布)はAが真の場合にXからYに到達する確率(例えば今回はBがCに白を出したが、偽のBは自由な結果を出せるからAに白を出すこともできた。そういう他のパターンではなくYのように結果を出すことを人外が選択する確率のこと)
、Bが真の場合にYに到達する確率、Cが真の場合にYに到達する確率の比になる

ここでいう「Aが真の場合」ってのはもっというと「A真B狼C狂の場合」ってことね。Aに占いBに狼Cに狂のカードが配られる、というようなカードの配り方はそれぞれ同様に確からしいからそれぞれの場合はXの段階では対等。
で真が出す占い結果はこうやってもう配られてるカードが決まってるなら1通りで必ずYと同じ結果を出すが
人外目線の結果は推理要素で内訳が予想できていたり、初日にそもそも対抗占いがあったりしない前提なら2通りずつだから
結局さっき言った確率比は1/2×1/2:1/2×1/2:1/2×1/2=1:1:1になる

494: 2019/05/05(日) 17:51:11.01 ID:cdp78be600505
初期からやってるけど32の村騙りなしは見たことないわ
41なら真狼狼狂は見たことあるけど廃村してた

495: 2019/05/05(日) 17:53:35.68 ID:4d8/ch5000505
でさらに続けるけど
Aは狂はなくて2/3で狼1/3で真だからA吊りは2/3で勝ち
B吊りは1/3の確率で狼吊りで勝ち 1/3の確率で狂吊りで、Bをつって終わらなかったらAが破綻するからA狼を吊って勝ち 合わせて2/3勝ち
ちなみにC吊りはわかるだろうけどとにかく損するだけ 無駄に計算すると勝率2/3×1/2=1/3

ちなみに対抗占いした場合こうなるパターンと三つ巴(A→B黒、B→C黒、C→A黒)になるパターンがあるけど後者も同様に勝率は2/3

496: 2019/05/05(日) 20:37:59.78 ID:xdoRAAa5d0505
論理性のかけらもない無駄な長文の連続でマウント取られてて困惑

霊ロラをストップしていい局面が 結 構 あ る などと言ってるが一つも論理的に説明できてない
偽の霊能を吊って真の霊能を残したら村に有利と当たり前のことを言ってるだけで進行論とは程遠い

占い結果で黒がでたら吊っとけばいいという単純すぎる思考で各占い視点の詰みとかも頭にないらしい
霊ロラ止めて黒先吊って負けたと言われてるのに日本語がわからないのかコミュ障なのか完全無視

占3の相互占いから真狂狼確定のケースで吊り順番の例を出されても全然わかってないっぽいし凄すぎる

497: 2019/05/05(日) 20:54:16.44 ID:4bdo8JK6a0505
少なくともほぼ全ての編成で3ー2だったら霊ロラ完遂だな

霊ロラ完遂で次の日以降の吊りが効率的になるかって言ってたけど狩GJでppがrppになることは十分にあり得るわけだし占い黒位置のロラが可能になるんだよね、わざわざ2/3にその日時点でかける意味ないかなって思うな

あと霊能完遂じゃ情報落ちないって言ってるけどそもそも残った方の霊能の色情報はゲーム終わるまで絶対にわからないんだよね

503: 2019/05/05(日) 21:12:59.01 ID:4d8/ch5000505
>>497
えーとまず7人の日にロラ完遂した場合gjが出なくてもそもそもppはあり得ないですよね
占い黒位置のロラというのが意味不明ですがそれは当然霊吊りを4d(三日目)に後回しにしても可能ですね

gjが起きない場合→占い吊りでミスったら負けなのは霊吊りのタイミングに関わらず全く同じなので情報量的に霊片吊りが上位互換
そして確率的にgjが起きない場合の方が多い
gjが起きる場合についても評価するなら、gjが起きても結局関係なかった場合については起きなかった場合と同じだから、得する場合についてそれぞれ列挙する
(ア)ロラ完遂→gj→占い吊り→真をつっていても平和のおかげでrpp
(イ)ロラ完遂→占い吊り→gj→真をつっていてもrpp
(ウ)ロラ完遂→gj→占い吊り→gj→真をつっていても勝ち確

(1)占い吊り→gj→真占と真霊を吊っていると2連pp
占い吊り→gj→ロラ完遂→真占いをつっていても平和のおかげでrpp
(2)占い吊り→((イ)と違って真をつっていたら負け)ロラ完遂→gj→

めんどくせえわ 結局gjが起きたらどっちの進行でも得するんだよ
gjで得する可能性がある、という要素がどっちの進行に有利なのかはわからない(上の列挙をしっかりやってアと(1)、イと(2)、と比較していくと
それぞれの進行特有の得するパターン(即ち順番だけ違って吊っている人が同じなら得する量が同じであるというパターンを除いたパターン)がそれぞれあるだろうから
それを比較していけばわかるだろうけど)
けど、仮にロラ即完遂に有利な要素だったとしても殆ど大した差がないことは上の途中までの列挙を見ればわかんだろ

498: 2019/05/05(日) 20:56:39.12 ID:4d8/ch5000505
あっそ 具体的な反論が思いつかないからそういうマウントを取るだけの態度になるんだろうな
具体的な反論を自分が思いついてないという自覚もないんだろうが

じゃあお前は例えばデフォ村の3-2で3dに霊ロラを完遂する時にどんな情報の進展を求めて完遂するのか説明してみろよ
一つも論理的にと書いてあるが霊ロラを完遂する意味が全くない(他の場所を吊る方が上位互換)局面の例を2つと
霊ロラを完遂してしまうと高い可能性で黒先を吊っていた方がよかったことになる局面の例を挙げた 後者は完遂もあり得るが完遂するなら黒崎以外のつりいちが次の日に生まれることを期待した吊りをしていることになる
そして悪いが前者でロラ完遂は進行としてあり得ないんだよ ロラ完遂で情報が進展しないという事実を否定できない限りそれは覆りようがない

黒先を吊って負けた?ロラ完遂したあと次の日黒先釣っていても当然負けていましたねその展開は
お前は察するに黒先とグレーがいてグレーを吊る進行があり得ると思っちゃっているのか?飼い狼が必要な状況以外そんなことはあり得ないんですけど

504: 2019/05/05(日) 21:19:43.25 ID:Bea60/9L00505
>>498
3-2の3dで占い吊りって情報以前の問題じゃない?>>495のシチュエーションだったら情報落ちるタイミングでもうゲーム決まってるよね

>>497で書いたけど霊完遂した方が狩の守り回数増える分村勝ちの可能性高いよ

499: 2019/05/05(日) 21:05:47.88 ID:sZW2J1Xgr0505
対抗いる霊能とか需要無いしロラ完遂して役職保護する。これ基本な。
「霊能も役職ですが?」←対抗が出た霊能とか存在価値皆無。大狼とか言うけどそれは霊能の真偽がつく場合のみ。

なんでこんな無駄な議論をしているんだ🤔

500: 2019/05/05(日) 21:07:52.37 ID:sZW2J1Xgr0505
ロラ完遂で情報が進展しないと言うが、グレー攻めて狩人吊ったらどう落とし前つけるつもりなんだろうね(**)

勿論、霊能吊って道連れありならロラストだ。

502: 2019/05/05(日) 21:12:28.17 ID:vcVmgsc1r0505
1.ロラ完遂前とロラ完遂後では情報量が違う

2.お前の挙げているデフォ村3-2では人外全露呈かつほぼ真狂狼-真狼、霊ロラをストップする利点が1ミリもない

3.霊ロラ中に黒出しが出た場合、これもストップする理由はない
真占い師とラインが繋がった霊能者=真霊能ではないし、真かどうかもわからない霊能者の情報はあてにならない
ついでに、黒先が役職持ちの場合霊ロラを完遂すればCCOを1日遅らせられる
ライン戦ならなんで霊能片方吊ったんだって話

4.霊能者の信用差がつきすぎていて片方を決め打ちたいのであれば最初から決めうちということで片吊りすればいい

5.そもそも決め打ちという行為自体がハイリスク、占いの決め打ち成功は勝敗に直結するが霊能は決め打ち成功したとしても勝敗に影響しないが、決め打ち失敗はほぼ負け
リスクにリターンが見合わない

520: 2019/05/05(日) 22:30:46.73 ID:LHHUGwyK0
>>奇数進行なら狼吊り→A吊りとA吊り→狼吊りが全く同じなんだから狼がつれたやったーなんてのは
>>502のこれは結構見積もり甘いなーって思う

屁理屈って言われるかもしれないが「村は人外に流される」
初日は霊対抗出たら黒猫吊りたくない人以外は霊ロラ完遂推すだろう
初日・・・霊対抗いるね!完遂ね!!
3日目・・うーん?黒出てるしクリスがなんの色だすか見てみない?クリスは後でいい
4日目・・アンナは2回連続黒か!狂人なら勇気がいる行動だ!クリスつりやめて占い対抗かアンナの黒吊ろう!
5日目・・クリスが人狼をCOしました、アンナが狂人をCOしました

村は流される、後回しにするとどんどん人外に流されて霊吊らずにグレー行くから
そういうクソゲー回避のためにも吊る順番工夫して欲を出してもしゃーないと思うんよな

523: 2019/05/05(日) 22:35:48.91 ID:4d8/ch500
>>520
恐らく狼が残った真霊に黒を打つ前提だと残った霊を決め打つ進行が期待勝率2/3まで上がるパターンは結局1つもないからこういう機械的な進行論なら4dに必ずロラ完遂って前提でもいいよ
それでも後回しの方が得するって話をずっとしてるので
そこらへん理解しても流される?そんな村の話は知らねえ

508: 2019/05/05(日) 21:36:36.38 ID:vcVmgsc1r0505
そもそも、残した霊能占わせたところで114514%パンダになるんですけどその情報価値あります?
全占い目線詰めることなんて不可能ですよ?どういう進行取る気ですか?
まさか霊片吊りからの占いロラとか言いませんよね?それ占いロラからの霊決め打ちとかいうチンパン進行のさらに下位互換ですよ?
あなたの意見からわかったことはあなたの脳みそがミクロだということだけですね

510: 2019/05/05(日) 21:42:31.76 ID:sZW2J1Xgr0505
>>508
無いですね😁

515: 2019/05/05(日) 22:11:04.06 ID:Bea60/9L0
てかさ2d占い吊り後でpp発生しなかった場合って1d真霊能吊りで霊能狼が生存してるってことだよね?w
どっちにしろ吊らなきゃいけないわけだし2d霊完遂の方がどう考えても効率的だわ

2d占い吊りで得するパターンって1d狼吊り→2d狼吊りで時間短縮できることくらいじゃね?w

517: 2019/05/05(日) 22:17:55.35 ID:LHHUGwyK0
デフォ村の3-2とか相当なレアケかつ、村余裕で有利なシチュなんで
それはそのとき考えればいいとしてだな

アルテの0-2(翌日2-1)や猫猫村の3-2みたいなので黒猫吊れたわけでもないのに
霊ロラ、ストップする意義があるかってか残った霊能の霊結果に価値があんのかだな
大老いるから霊ロラは嫌だーってのも個人的に意味わからんが

引用元: http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/gamesm/1555925942/

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