【人狼J】初心者なんですけど戦犯扱いされたので質問です

toriosae_taiho_police
407: 2018/06/02(土) 22:46:41.74 ID:RB2icEq+0
初心者なんですけど戦犯扱いされたので質問です 



盤面 
ローラ(霊)ロディ(狩)エマ(狂)バニラ(村)ジェイ(狼) 
エマ(狂)がジェイ(狼)に白出し、バニラ(村)に黒出し、バニラは対抗(真)の白(パンダ) 

占い狼がなかったらジェイ→バニラの順に吊れば勝てますよね? 
私の論理って破綻してますか? 
説明下手なのは悪いと思いますが、ここでバニラを吊る意味ってありますか? 

no titleno titleno title

408: 2018/06/03(日) 20:12:24.85 ID:gPnJRQsca

バニラ吊りは普通言わない
ジェイ黒エマ狂しかバニラにはないジェイからしてもバニラ吊りしかないんで、霊能と狩を説得するだけ
エマが真ならppないっていうのがおかしい
ここでバニラを吊る意味というのもおかしい
バニラorジェイで決着が着く場面
エマ真ppについての言及と次にバニラ吊りとか言ったので混乱させたんでは

409: 2018/06/03(日) 20:35:53.46 ID:VJPL4ZLa0
>>408
エマが真ならPPないのは事実ではないですか?
バニラorジェイなのでジェイ→バニラで確実に勝てますよね?(占い狼でなければ)

410: 2018/06/03(日) 20:49:29.47 ID:VJPL4ZLa0
真狂の場合占いを残しても正しい順序でグレロラすればPP防止になりますよね?
エマ狂→ジェイで終わり
エマ真→最終日PPが起きないのでバニラで終わり
バニラを吊る意味は一切ないはず
「エマ真ならバニラから吊るべき」の意味が本当に理解できない…

411: 2018/06/03(日) 21:27:41.22 ID:65CEq0vv0
>>410
合ってるよ大丈夫

412: 2018/06/03(日) 21:34:13.03 ID:VJPL4ZLa0
>>411
ですよね、ありがとうございます
進行がわかるように説明できない私も悪いとは思いますが、どうしたらわかってくれるんでしょう…
それとも慣れたらすぐに中級者部屋に行った方がいいんでしょうか

413: 2018/06/03(日) 21:55:00.95 ID:oPRxLhHRa
ここまで分かってるならもう中級でいいのでは?
初級じゃよく分かってくれないよ
中級なら説明しなくても分かってくれると思う

414: 2018/06/03(日) 21:57:55.11 ID:bsdTGrkGF
>>407
この発言に対して戦犯って言われたって事だよね?
確かにここでバニラを吊る意味はない
それは合っているんだけれど、仮定の話をしているとしても明日バニラを吊ればいいと自ら吊り許容している(ように見える)発言が黒く見られたって事じゃないのかな
これだけ抜き取るとジェイ吊っても続くのが見えている視点の発言に感じるから

417: 2018/06/03(日) 23:09:30.92 ID:VJPL4ZLa0
>>413
わかりました、これからは中級行ってみることにします
>>414
どうしてその発言が黒く見えるんでしょうか…
もちろん私視点の主張(エマ狂ジェイ黒)はその前にしてますが、バニラorジェイの流れになってたのでバニラ吊るのはありえないよって村目線で書いただけです

416: 2018/06/03(日) 23:09:21.92 ID:HJrJAq8AF
まあ全体のログ見てる訳じゃないからこの村の人達が何に対して戦犯と思ったのかが具体的にはわからないんだけど
そもそも何故戦犯と言われたのかわかりませんと言っているが、それなら何故感想戦で聞かなかったのだろう
同村者にしかわかりえない事だってあるしログの一部だけ抜き取られてもアドバイスのしようがない

単純に手順の話をしたいのであれば私以外(ジェイかエマ)を吊ればPPにならないから頼むって言えばいいだけであって、この状態のバニラが必要以上に客観視点で語るのは人によって怪しく見えるだろうからやめた方がいいのは事実だよ
そういう人がいると、仮にジェイ吊りになってもし続いたとしたらその時
「昨日ジェイ→バニラ吊りで良いと言っていたな?じゃあ、バニラ吊るぞ」って結局なるだけだし

全体ログがないから想像でしかないけど、ロディの言ってる「エマが真ならバニラから吊るべき」っていうのも言葉通りの意味でしかないと思う
エマ真決め打てるならここでバニラ吊れば早く終わるよっていう
この時、エマが真っぽい要素かあったのかどうかわからないけど、決め打ち進行自体は悪ではない訳で、この時エマが真っぽいorバニラが狼っぽいという理論が成立するのならバニラ吊りは十分有りになる

423: 2018/06/03(日) 23:48:54.62 ID:6PL8cppU0
>>417
君は間違ってない。
>>416
エマ真と考えるならジェイ吊りから入るのはまったくおかしくない。

418: 2018/06/03(日) 23:21:44.00 ID:wLJhohlqd
バニラ吊りはないね
十分有りとか言ってる>>416はとりあえず初心者村から出ないでくれよ

420: 2018/06/03(日) 23:42:57.17 ID:v+3eWvA80
バニラ吊りが無い、になるのは安定手順というだけであって「決め打ちが出来る状態なら」バニラ吊りは有りってだけだよ
もしこの時点で決め打てる要素が何も無いのであればもちろんジェイかエマ吊りだよ

>>417
「だからここはジェイを吊って明日私を吊れば村は勝ち」
これを、バニラが客観的に言う必要が無いと言っている
村視点で語りたいというのなら、ジェイ吊ればPPじゃないよだけで十分
ジェイ吊って続いたらバニラ市民であればバニラ吊りは飲めない訳なのに、この時点で明日私を吊れば勝ちって言ってるのがおかしいという事
ジェイ狼なのは結果論なだけで、バニラ市民でこの時点でエマ狼は完全に切れる訳ではない筈だし

425: 2018/06/03(日) 23:52:33.09 ID:VJPL4ZLa0
>>416
いや「私以外を吊ってくれればPPにならない」って根拠のない悪あがきにしか見えませんよね(理解できる村ならジェイから行ってるわけで)
エマ吊りは(占い狼がなければ)100%で勝てる場面をわざわざ50%に落としに行くだけなわけで、ジェイ吊りを推すべき
それにもし私が狼ならジェイ→バニラ吊りの提案は明らかに不利ですよね?
最終日エマ黒を推す以外選択肢がないのに、わざわざ自分で自分を吊る方向に持っていくわけがない
どんなにエマが真目でバニラが狼臭くても吊るのはあり得ないでしょう

全体のログを見なければ判断できないというのは仰る通りですが、貴方の論理はめちゃくちゃでは

>>420
>ジェイ吊って続いたらバニラ市民であればバニラ吊りは飲めない訳なのに、この時点で明日私を吊れば勝ちって言ってるのがおかしいという事
いや、その論理はおかしくないですか?
ジェイ吊って続いたら吊りが飲めないのは狼も同じなわけで、勝ち目がなくなる狼なら絶対に言えないでしょ

426: 2018/06/03(日) 23:58:00.98 ID:v+3eWvA80
ロディの言い方は確かにそうか
バニラ「から」だもんね

他者目線を語るのが悪いと言いたい訳じゃない
その言い方に気をつけたい方がいいという話だよ

「エマ真を考慮に入れるとしてもジェイ吊り」はわかるけど、エマ真で扱うならバニラ吊りにならない?なんでエマ真扱いで遠回りするの?

429: 2018/06/04(月) 00:07:46.79 ID:J2SYOjeT0
>>417
説明する相手の身の丈に合う説明できないと理解してもらえないからなぁ

村から見たらパンダバニラとグレージェイどちらが黒か判断できない
同じようにエマが真とも狂とも確定してないことを思い出して欲しい

エマが狂人だった場合死んだ占は真だから白だしされてるバニラは確定白
ここでジェイを吊らないと次の日PPで負ける
エマが真だった場合狂人が存在しないので次の日PPは発生しない
バニラ黒視点からするともはや詰んでる状態でここで延命する意味がない
つまりエマが真でも狂でも今日ジェイを吊れば村の負けは絶対ない
この安全策を取れる縄がまだあるんだから確実な方法をとって欲しい
これは狼陣営にまったく利のない話だよ

くらいまで説明しないと通用しなかったんじゃないかな
まぁ407はまったく戦犯じゃないけどな
単純に入った部屋の人らとレベル差があっただけじゃないかね

433: 2018/06/04(月) 00:17:07.88 ID:KMjr9LmH0
>>426
私が主張したのは「エマ真ならジェイ吊ってもPPにならない」で、別にエマ真で扱うとは言ってません
発言が紛らわしいのは私に責任があると思いますが…
>>429
そこまで説明できたら違ったかもしれませんね
私以外に言ってくれる人がいれれば違ったのかなぁ、とは思いますが…
時間もないし相手にもされないしでキツかったです

427: 2018/06/03(日) 23:59:01.53 ID:No4VXML50
エマ真でもバニラは後でいいんだよ
ゲームを早く終わらせるとボーナスでも貰えるゲームしてるのか?

ちなみに>>407の最初のレスで、
>占い狼がなかったら
ってちゃんと書かれていて、少なくとも自分はその前提で発言してる。
スクショの中では明言されてないから生存5人がどう思ってるかは知らんし
このスレに書き込んでる他の人がどう思ってるかも知らん。
が最初に書かれている前提を別にするなら最初にそう宣言しておいた方がいいぞ

439: 2018/06/04(月) 01:14:54.13 ID:CU9u923m0
>>427
>ゲームを早く終わらせるとボーナスでも貰えるゲームしてるのか?
その例えはちょっと
3pt貰えるし…(ボソッ)

445: 2018/06/04(月) 01:56:22.33 ID:Apbu/nOi0
>>439
ジャッジメントだと確かにボーナスはあるなw

けどそういう事じゃなくて
安定の進行手順があるとしてもその村の村人が決め打ち進行していいと多数で思うのなら「なってしまうものだ」って言いたい訳
手順はセオリーでしかなく、それに完全に従わなければいけないという義務がある訳では無い
デフォ村で、初手で占いが噛まれ霊結果が白だったら残った占いを吊るのがPP回避にはなるけれど、別にグレー吊りで攻めるのも進行として存在しているのもそれ

>>407の村人のバニラ吊りに至るまでの心境は結局の所詳細不明だけど、そういえば結論はバニラが狼だと思われたから吊られたであってるんだよね?
手順自体をそもそも理解してもらえ無かっただけとかなら前提があれこれ違ってるからもう何も言わない、色々言ってしまってすまない……

改めて言うのなら、>>407自体は破綻でも何もない
戦犯だとも思ってないよ
どんな理由にしても言いたいことが伝わらなかっただけだ
なんでそんなに相手にされなかったのかが不思議だけど……

ふと、気になったけどこの時のジェイはバニラ吊りして良いと思えてしまうほど白位置だったんだろうか?発言力という意味で
見えてるログだけじゃ雰囲気そんなでもなさそうなんだけど

419: 2018/06/03(日) 23:37:38.74 ID:k3/FF2S00
エマ真ならバニラ黒なんだからバニラ吊るべきってそのまんまの意味じゃね
エマ真狂わからないからジェイから吊るべき盤面ではあるけど

421: 2018/06/03(日) 23:46:24.86 ID:k3/FF2S00
いや村目線でもジェイ吊り安定なの誰も気づいてないなら推すべきでしょ

422: 2018/06/03(日) 23:48:38.54 ID:No4VXML50
ロディの発言は
「エマ真ならバニラ黒だからバニラ吊るべき」ではなくて
「エマ真ならバニラ黒だからバニラから吊るべき」だから間違ってるよ

他の人の目線で語るべきじゃないとかはさすがに同意できない。
初心者は多弁の人を誘導する狼と見がちだから
寡黙でプレイしましょうって言ってるのと変わらんからな。

424: 2018/06/03(日) 23:51:42.97 ID:k3/FF2S00
エマ真と考えるならバニラでいいじゃん
真か狂かわからないからジェイからなのであって

428: 2018/06/04(月) 00:00:09.82 ID:x3MVEKgA0
市民(質問者)が人狼(上級者のフリした初心者)を暴く流れか

430: 2018/06/04(月) 00:09:16.68 ID:Apbu/nOi0
ジェイ吊りを推してるのは悪くないんだってば
だからジェイ吊ればPPにならないのになんでここでバニラ吊るの?ってやんわり聞けば良かった
聞いた上で言ってるのならすまんが

狼でこれを言う訳はないの完全な証明は出来ない
バニラの発言は狼の白アピールの可能性は客観的に見て無いって言えるの?

これも全体のログを見ないと判断出来ない事だが、狼バニラが市民ジェイではなく最終的に真エマと殴り合う方が勝ち目があるからここでジェイ吊りを押した様に見えた、なんて事もあるのでは

431: 2018/06/04(月) 00:12:15.98 ID:Apbu/nOi0
要するに>>430下段の否定が出来るのであれば、バニラは白くなるんだけど、上のログだけじゃわからん

432: 2018/06/04(月) 00:15:31.01 ID:qWFLNjQ3a
うーん
初級では理解して貰えないだろうけど、普通にジェイ→バニラで勝てるってなるけどなあ
バニラはパンダなんだから、吊り対象に入って当然だからバニラがバニラ吊りを呑むのも自然

434: 2018/06/04(月) 00:19:37.08 ID:br7Yz0Qj0
エマ狼の可能性を追うならジェイ⇒バニラ吊は間違いですね
はい終り

436: 2018/06/04(月) 00:23:36.23 ID:J2SYOjeT0
>>434
まぁその可能性もあるからケア吊りってのが定着してるんだしね
安全策エマ吊りで後殴りあっても407の状況や信用だと押し負けるだけだったろうし
戦犯覚悟でジェイ黒に決め打ってジェイ吊り推すしかないだろうなぁ

437: 2018/06/04(月) 00:28:25.67 ID:x3MVEKgA0
今後誰の意見を参考にしたらいいか良く分かるいい質問でした

438: 2018/06/04(月) 00:31:55.24 ID:qWFLNjQ3a
エマ狼は考慮しないが前提の話でないの?
どういう村構成か分からないけどデフォ村なら占い狼はこの時点では考慮しなくてもいいと思う
出方が相当怪しかったとかない限り

440: 2018/06/04(月) 01:28:52.34 ID:YXpDphiRd
真占い師視点はロディ狼の狩人乗っ取りも薄いがあるようにみえるけど
エマ吊りの安定進行より決め打ちが好きな人が多いんだな

442: 2018/06/04(月) 01:42:38.67 ID:J2SYOjeT0
>>440
状況による
この件は出てる情報だけなら流れ的に
バニラが頑張ってジェイ吊りさせるしか勝ち筋なかったと思う
俺が村だったら殴り合いで勝てる可能性あればエマ吊りして殴りあうけど
状況的に不信感買っててどうあがいても勝ち筋無いなら
一日伸ばしたところで結果は同じだしな

441: 2018/06/04(月) 01:35:37.24 ID:XdL2vO5l0
理不尽に吊られることはたまにある

443: 2018/06/04(月) 01:47:47.13 ID:uzRlZJl1a
バニラはパンダだしなあ
バニラからしたらエマ吊っても次の日自分が吊られる可能性のほうが高そうだし
バニラかジェイのどちらかが人狼のパターンで考えて貰って、ジェイ→バニラが一番の策じゃないかな

446: 2018/06/04(月) 02:04:17.85 ID:uzRlZJl1a
多分だけど初級みたいだし単に黒だしされてるバニラの要求なんて胡散臭く感じたんじゃないかな
なんとか吊り逃れをしてるような印象が立ってしまったとか
白確の人が意見すればまた違ったと思う
同じこと言ったとしても

引用元: http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/gamesm/1527331000/

コメント

  1. 匿名 より:

    エマ真ならエマ吊りない限りは勝ち確定
    エマ狂なら二択やんなきゃいけないだけ
    エマ狂前提でどっち狼ぽかを話し合うといいね