【人狼J】これ説明できるやつがどれだけいるのかって話よ

pose_makasenasai_boy
817: 2018/07/18(水) 12:47:47.48 ID:aIRWv0mA0
占いが出た時に対抗に白だししている占いってその時点で村視点真占いである確率が減っているっていうこと分からない人多すぎて毎回説明するのしんどいわ

818: 2018/07/18(水) 12:48:46.62 ID:tLrd+c9Aa
減ってないよ

823: 2018/07/18(水) 13:48:34.36 ID:aIRWv0mA0
>>818
占い3人います
A→B◯
B→D◯
C→E◯

って時にAが真である確率が一番低いことマジで理解せずにゲームやってたの?
だからJは動物園って言われるんだよ

838: 2018/07/18(水) 15:14:58.46 ID:sK2jTN6ha
>>823
ログが完全にフラットならC吊りたくなるな 単純に2/3で白でそしたらA偽が確定するし

毎回説明するのしんどいならここで教えてほしい

871: 2018/07/18(水) 16:04:42.21 ID:98ym2X1m0
>>823の場合で偽目からつっていた場合3日目(最後)に真が残る可能性が高い吊り順を考えてみたが初日にどこを吊っても成功確率は2/5だな
Aをつった場合は4/5で真が残るから真の占い結果を無難に増やす上では有用だけど、3日目まで残せるのはその半分のみ
B,Cをつった場合は色を見たおかげで真が残っていたら偽を釣れる可能性が上がってて結局2/5

825: 2018/07/18(水) 13:59:06.15 ID:QKYG2Xzqx
>>823
う~ん、この後だし
真切りますね

829: 2018/07/18(水) 14:12:42.57 ID:yz568QCK0
>>823
狂人を囲う確率がグレー囲う確率よりも低いからって事ですか?

830: 2018/07/18(水) 14:28:24.05 ID:UgMZRVY9d
説明できるできない以前に、時間に追われない掲示板ですら言葉不足があるから、説得が難しいんだと思うぞ

J以外のどこかは知らんが、ちゃんと動物にも分かるように説明しよう。程度が透けるで

831: 2018/07/18(水) 14:33:36.05 ID:aIRWv0mA0
>>829
ちょっと違う
占い内訳を真狼狂に仮に置いた場合、対抗占いについてそれぞれ考えたらわかる
>>830
んで君は説明できるん?
さっきから文句しか言ってないけど

840: 2018/07/18(水) 15:15:40.61 ID:BIU4LC3Wp
なら>>831>>829に違うと言ってる時点で自分がガ〇ジだと自白してるに等しい
理屈も何もないから説明できないんだろ
頭悪いならせめてイキらないで引っ込んでたらいいのに

843: 2018/07/18(水) 15:19:33.02 ID:aIRWv0mA0
>>840
いや>>829の話とはまたちょっと違うから違うって言ったんだけど今回の話と>>829の話がアンサーだと思ってる?

お前ほんと大丈夫か?_?
頭悪くて引っ込むのは君のほうじゃん…
自己紹介やめなよ

839: 2018/07/18(水) 15:15:32.15 ID:qXSDyCfT0
>>831 
A真の場合→A真B狂C狼
B真の場合→B真A狂C狼、B真C狂A狼
C真の場合→C真A狂B狼、C真B狂A狼
占内訳はこのどれかになるからAが真の確率は五分の一

あと確率の話で考えるのはナンセンスでも何でもないやろ

841: 2018/07/18(水) 15:19:10.02 ID:sK2jTN6ha
>>839
これは真目 説明あり

あとから占い3人って言い出し説明めんどいと言いながら回りくどいことはいい説明する気一切なし 頭いいねーって言われたかったのかな?

844: 2018/07/18(水) 15:20:07.35 ID:aIRWv0mA0
>>839
合ってる
るる鯖とかやってる人間なら分かるよね

857: 2018/07/18(水) 15:36:55.19 ID:g7Rj5hDed
5パターン考えられる事と5パターンそれぞれの確率自体が全部均一である事は別物だからそもそも確率ですらないと思うんだけど

870: 2018/07/18(水) 16:00:12.76 ID:j7jl9LCeM
>>857
村目

879: 2018/07/18(水) 16:39:55.63 ID:ERDM2o7F0
>>857
これ
答えが5パターンあるよってだけ ここからパターン1になる確率は?ってのがみんなが言ってる確率な 
>>823は確率確率言ってんならそれぞれの確率教えてくれや

880: 2018/07/18(水) 16:42:07.26 ID:aIRWv0mA0
>>879
馬鹿なの?>>839にある通り対抗に打った占いの真目が確率的には下がりますよってお話なんですけど
まず君は問いについて理解してる?
そこが分かってないんじゃない?

882: 2018/07/18(水) 16:53:49.16 ID:g7Rj5hDed
>>880
>>839は内訳が5パターンあるよって示してるだけで確率が1/5であるとは示していないよ
「同様に確からしい」条件がない。サイコロの面のようにそれぞれのパターンになる確率を示す材料がまだ足りてない

884: 2018/07/18(水) 16:58:37.14 ID:aIRWv0mA0
>>882
それはあくまで追加条件として後付け占いや後出し占い師への条件を追加してるからでしょ
同時にcoしたパターンにおける>>823のケースは1/5
反論ある?

892: 2018/07/18(水) 17:18:12.09 ID:g7Rj5hDed
>>884の補足で…問う必要がないは言いすぎたけど、恐らく順列のPと確率のCを混同してると思う
対抗内訳によって確率は2倍にはならないだけの話でした、紛らわしくてすまない

890: 2018/07/18(水) 17:11:05.49 ID:g7Rj5hDed
>>884
coが同時、白出しも本人の意図関係なく全員無作為に出してたと仮定した場合
そもそもの占い真偽にのみ絞って考えるとB真パターンでAC内訳を、C真パターンでAB内訳を問う必要がないので
結局それぞれの占いが真である確率は1/3だよ

896: 2018/07/18(水) 17:23:53.46 ID:aIRWv0mA0
>>890
ん?
無作為に出したと仮定したのであれば
考えられる内訳パターンから考えりゃ対抗白だししちゃった時点でAの真目は1/5になるってとこが間違ってる、というのであれば教えて
確か真狂狼か狐混じるかで変わるんだよね

888: 2018/07/18(水) 17:06:03.73 ID:M/ELZmxtd
>>884
このゲーム同時にcoしても結果言うまでに時間があるのでは?
その結果を捏造するか考える時間がある時点でランダム性は失われてると思うが
特定の時間280とかに全員結果とcoするならそれは考慮できるけどランダム性が失われた時点で確率ではなく割合では?

819: 2018/07/18(水) 12:59:24.17 ID:UgMZRVY9d
今ここで説明すれば、少なくともここを見た人に二度説明する必要はなくなるで。

820: 2018/07/18(水) 13:14:30.14 ID:t4fvO+s20
どんな編成の村かわからんけどデフォ9ならその対抗白だしのA視点は対抗狂人確定するだけやんね
逆に白もらったBからは対抗狂狼
初日なら全然フラットな状態だと思うよ。まぁデフォ9の話じゃないならごめんね

821: 2018/07/18(水) 13:25:36.23 ID:QKYG2Xzqx
初日ランダム白、狼つき・番犬がいる部屋で対抗出てから対抗に白だしたら偽目すこしあがるけどな

対抗に白を出す→グレーを狭めたくない→偽
っていう理論なんかも知れんが騙りの大半は初日からそんなこと考えてないと思うぞ

822: 2018/07/18(水) 13:48:20.41 ID:BIU4LC3Wp
デフォ村なら囲いなしは狂目下がるしむしろ真目上がるんだが
どうせ説明できないから文句言ってるだけのガ〇ジやろ

824: 2018/07/18(水) 13:56:30.30 ID:M/ELZmxtd
占い3人の場合なら3人の場合ってちゃんと言えよ
勝手に

826: 2018/07/18(水) 14:03:08.69 ID:aIRWv0mA0
んで、これ説明できるやつがどれだけいるのかって話よ
いないじゃん

827: 2018/07/18(水) 14:09:13.33 ID:QT9IMqQxd
人狼で確率論の話するのかよ

834: 2018/07/18(水) 14:52:25.82 ID:M/ELZmxtd
そもそもの話確率で考えるのがナンセンスでは?
自分が狂人なら対抗占いに白出すよりグレーに白出す方がメリットあるから自分基準で考えたら狂人の時より占い師の時の方が対抗占いに白出してる割合多いんだけど
他の狂人さんはそんなこと考えてないの?

835: 2018/07/18(水) 15:11:29.63 ID:BIU4LC3Wp
まずこのガ〇ジが確率という言葉を使ってる時点でガ〇ジ
このガ〇ジが言うには単純に狂に白出る確率が低いと言うことではないらしい=対抗に白出しを出すことが人外利があるから人外はその選択をする傾向があるってこと
つまり確率を持ち出した時点でセルフ破綻している

836: 2018/07/18(水) 15:13:14.47 ID:aIRWv0mA0
>>835
確率の話してるんだけどガ〇ジ?
あと人外利とか一人でなんの話してるん?
大丈夫?

837: 2018/07/18(水) 15:14:01.23 ID:j7jl9LCeM
事後確率=尤度×事前確率
事前確率は占い3coで一人は対抗に白出しとか、2-1から吊り指定入ったら狩りCO即対抗狩りCOが出た
みたいなシチュエーションが対応するし
尤度はそのシチュエーションの説明では語られない発言だったりゲームが進むにつれて明らかになる情報

で重要なのは事後確率だろうと言う話

877: 2018/07/18(水) 16:19:44.49 ID:UgMZRVY9d
確率論を出すことはナンセンスではないだろ
ただ>>837の言う通り、ソレ自体がそもそも事前確率でしかないから単体で使うことがないのと、乱数が偏り安い問題でもあるから、手探りで模索していくしかないってだけで

手拍子でAをつるって話じゃないだろ?
偽目になるというより、真のパターンが1番少ないってだけで、単体が偽でも何でもねえし

924: 2018/07/18(水) 18:33:25.57 ID:TnD3nusj0
デフォ村初日280で一斉占いCO+結果出し(つまり誰が占いCOしているか、するかはわからない前提)で
占い3COして一人が対抗に白出しの場合に
対抗に白を出した占いの真の確率はフラットから上がるか下がるか

便宜上 A→Bに白 B、Cは対抗ではないところに白出し

占い3COで内訳が真狂狼である全ての場合に対しての、
・A真、B狂、C狼の確率
 1/6 * 6/8 * 6/8 = 36 / 384

・A真、B狼、C狂の確率
 0 * 6/8 * 6/8 = 0

・A狂、B真、C狼の確率
 1/8 * 5/6 * 6/8 = 30 / 384

・A狂、B狼、C真の確率
 1/8 * 6/8 * 5/6 = 30 / 384

・A狼、B真、C狂の確率
 1/8 * 5/6 * 6/8 = 30 / 384

・A狼、B狂、C真の確率
 1/8 * 6/8 * 5/6 = 30 / 384

占い3COの真狂狼の場合に、一人が対抗に白出しする確率は
( 36 + 30 * 4 ) / 384 = 156 / 384
ちなみにこれに含まれないのは、占い3COで真狂狼だけど、
全員が灰(霊能を含む)に白出しもしくは3人のうち二人が互いに白出しなどが含まれる

で占いAが真の確率は ( 36 / 384 ) / ( 156 / 384 ) = 36 / 156 ≒ 23%

たかが3%だけど、確率論を持ち出すなら正確に使えよというのが本音
これが直観と経験からAは偽でしょというなら特に何も言わない。

あと、レスの流れで、占い3COの後に、280で結果出し、この場合狂人は対抗に白を出すだろとか
そう言う話があったけど、それはここでは一切無視。
それは>>837で言うところの尤度に対応する話で、狂人としてどう動くのがもっともらしいかは
主観で語るか、占い3COの後に280で結果出しの試合のログを集めてデータで語るしかないからなという話

926: 2018/07/18(水) 18:50:53.62 ID:BIU4LC3Wp
真占、狂、狼Aともに自分以外の8人から占い対象を選び、狂狼は白しか出さないならば(こんな仮定は現実では成立しないが)、そのパターンは
8×8×8=512通り
その起こりやすさはそれぞれ同様に確からしいと仮定する(そもそもこの仮定も成立しないのでこの計算に意味はない)

1占
2霊
3狩
4村A
5村B
6村C
7狂(占い騙り)
8狼A(占い騙り)
9狼B

(α)真占が
狂に白出し1/8、グレーに白出し5/8、(残りの2/8は黒出し)

(β)狂が
対抗占に白出し2/8、グレーに白出し6/8

(γ)狼が
対抗占に白出し2/8、グレーに白出し6/8

3占いの内、一人だけが対抗に白出し、残りの二人がグレーに白出しとなるのは以下の3つ

(i)真のみ対抗に白出し
1/8×6/8×6/8=36/512

(ii)狂のみ対抗に白出し
5/8×2/8×6/8=60/512

(iii)狼のみ対抗に白出し
5/8×6/8×2/8=60/512

結果
対抗に白出した占いが真である条件付き確率
(i)÷{(i)+(ii)+(iii)}=36/156

ちなみに初日ランダム白ルールでも分母が512から6×8×8=384になるだけで結果は同じ

真占は黒出しパターンが除外されるからこのような偏りが生じる

断っておくが現実ではそもそも狂と狼の白出し先はランダムではないからこんな結果にはならない
現実で成立するのは(α)だけで、(β)と(γ)は変動する

この偏りの原因は真占は黒出しが除外されて対抗への白出しが1/8なのに対し、人外は二人の対抗どちらでもいいので2/8となり、二倍もの差がつくこと
つまり「対抗の人数」のせい

だが現実では、人外は「対抗」に出すか「グレー」に出すかの択で考えるため
対抗の人数などは影響しない
よってこの確率の偏りは脳内では通用しても現実では全く通用しない

この確率厨の言ってるいることは戯言で終わりというのが最終結論

935: 2018/07/18(水) 19:38:55.06 ID:CVIXpLcja
これ>>926>>924に反論出来るやついないだろ。
お前ら真目だわ

942: 2018/07/18(水) 20:16:43.91 ID:98ym2X1m0
うーん

>>924に関しては
おれの言ってる計算でいえば特定の人物に白を出すことでその占い師が真の場合は白崎が狼のパターンが消えることを評価する部分で、その点で3%の誤差が起きてるんだろう
そしてなおかつ>>924がやってる計算にはあんまり意味がないと感じる。
今言った消されたパターンが無視していいくらいの少なさであることは直感的にわかるし、
意味のないところで定量性にこだわるんじゃなくてある程度モデル立てて考える方が普通ですかね
前スレだったかに現れたア式時短ガ〇ジも意味のない細かい計算をコピペ化して貼ってたけど、結論を求めないで無駄に数字で遊んでる人は賢く見えない

>>926に関しては何を言ってるのかわからない
結論として1/5という数字はあってるんじゃないですかね
-完-

842: 2018/07/18(水) 15:19:11.88 ID:qXSDyCfT0
すまんやっぱ人狼ってIQゲーやわ…

845: 2018/07/18(水) 15:22:59.34 ID:aIRWv0mA0
確率の話でしかないのに
一人で囲いなしは狂目下がるしむしろ真目上がるんだが
とか一人だけ別方向の話してる頭の悪さ凄すぎでしょ
みんな確率ってのは分かって会話してんのに

自分だけズレてることに気付けるかなー?

846: 2018/07/18(水) 15:25:50.34 ID:BIU4LC3Wp
まず確率の話するなら同様に確からしいということを前提にしないと意味をなさない
占い対抗の人外がランダムに白を出す前提で始めて意味があることになる
そもそもお前の頭が悪いんだよ

849: 2018/07/18(水) 15:31:06.12 ID:aIRWv0mA0
>>846
確率の話ってわかってなかったのに?w
囲いなしは狂目下がる話もっとしてくれよ
聞きたいからさ!

848: 2018/07/18(水) 15:26:35.11 ID:98ym2X1m0
真狂狼3人とも確実に占いcoするという前提を立てる
対抗に意図的に白を出す人外はいないと仮定する
あり得る内訳はA-B-C=真狂狼、狂狼真、狂真狼、狼真狂、狼狂真
でそれぞれの占い先がそこになる確率は例えばデフォ村なら真が1/6狂狼が1/8でかわらずだから考慮する必要なしか
となると1/5になって、狂狼が意図的に対抗に白を出す要素も入れたら更に真目低くなるのか
うーんあんまり直感に合わないな、5回に1回しか真がなかったとは思えん

850: 2018/07/18(水) 15:31:48.67 ID:98ym2X1m0
囲いは関係ない気がするな
例えば占い真狂2-1デフォ村
グレーに白出してると「その白が狼だったら狂だから」って発想で偽目って思考はよくあるけど
それは狼だったらの時しか考えてなくて、その人が白だったら確率的に真目高いことが抜け落ちてる
で無難な確率で考えたら囲い先がどうかは気にしなくても計算できて
真の白だしが1/6で狂が1/8は変わらない
結局のところ囲いがあり得ることは要素にはなり得ず、「狂が囲いに行かないのは利益がない」っていう戦術的な要素でしかない

852: 2018/07/18(水) 15:32:19.69 ID:BIU4LC3Wp
人狼の前に数学の教科書でも読み直してきた方がいいよ
根本的な話

855: 2018/07/18(水) 15:35:00.21 ID:aIRWv0mA0
>>852
確率分かってないのに?w
一人だけ囲いなしとかずれてたアイフォンくん知りたいからその話教えてくれ~

854: 2018/07/18(水) 15:34:55.70 ID:M/ELZmxtd
対抗への白だしは真の確率が低い!で確率の話してなんか意味あるのか?
そっからどう推理に結びつけるの?
対抗から白出された占い師が対抗に白出す占い師は偽の確率が高いんですよーとか言って真目に見る奴いるのか?
あー偽占い師がわざと対抗に白出さないように気を付けたんだなーとしか思えんのだけどそういうのは考慮したらあかんの?

856: 2018/07/18(水) 15:36:43.14 ID:QT9IMqQxd
人外がランダムで占いに白出しする前提じゃないと確率の話出来ないぞ
これは3人占いでて狂狼が確実にでてる場合、対抗白出ししたら内訳がAが真だと1パターンしかないってだけ

859: 2018/07/18(水) 15:39:28.49 ID:BIU4LC3Wp
まともな反論がないならそれでも別に構わん
なら結局高校数学すら理解できてないガ〇ジの戯言ってことで話は終わりだな
しょーもない煽りを好きなだけ繰り返してていいぞ

860: 2018/07/18(水) 15:41:18.05 ID:M/ELZmxtd
>>859
アホですまん
でも俺の最後の疑問の答えは教えてほしい

862: 2018/07/18(水) 15:45:30.74 ID:aIRWv0mA0
確率わからないガ〇ジがずっと戯言いってイキり倒して自分だけ別次元にいることを最後までわからずに消えていくのであった

囲いなしは狂目下がる話ききたかったから残念

863: 2018/07/18(水) 15:46:22.32 ID:maLt+Swk0
知ってた?
宝くじには「当たり」と「ハズレ」の2種類しかないんだ!
ってことは宝くじを買えば二分の一で億万長者になれるんだよ!
頭いい~

864: 2018/07/18(水) 15:48:02.98 ID:QT9IMqQxd
反論できないから揚げ足取りになったな
完全に人外の動き
クリス吊ります

866: 2018/07/18(水) 15:51:22.17 ID:2WtY1K4+p
確率云々とか関係なしに対抗占いに白だししたらその時点でもう僅かではあるけど偽目だろ
そもそも人狼を確率で語ること自体どうかと思うが

867: 2018/07/18(水) 15:57:12.59 ID:wwwSRyDGM
デジタル語るのは最もだが結局は対人ゲームだからな
相手のタイプによってその確率とやらも変動するわけで

868: 2018/07/18(水) 15:58:06.95 ID:h2eqcizBM
対抗白は偽目って言うけど
仮に狂人が黒に白出したら後から村目線で真占いわかるから弱くね?

869: 2018/07/18(水) 15:59:09.83 ID:QAZ9yRsod
ごめん、もう確率論の話は終わったかもしれないけど。
0コンマ0秒で同時に3人coして、280で同時に3人占い先言った時なら、対抗に白だしてる占いはむしろ真目高いでしょ。人外なら280までに占い先変えるし。
もし280で同時co占い先も同時なら、対抗に白出した占いは真か狂か狼か分からなくない?
それぞれ視点があって、A視点はB,C視点に比べて内訳が1通りしかないのは確かだけど、視点ってそれ確率に関係ないでしょ
そもそも人狼に確率論持ち出している時点でナンセンス過ぎる

875: 2018/07/18(水) 16:09:29.73 ID:98ym2X1m0
あ、結論言い忘れたけど対抗に白が出てた場合でも全く気にせずに発言だけで最偽目決めて吊るすのが3日目まで真を残す前提なら確率的に一番よくて
あえて安定進行があるとしたらAつりくらいってとこだな

881: 2018/07/18(水) 16:50:47.13 ID:ERDM2o7F0
あっ、本当に5通りがすべて均等に20%だと思ってる残念な子だった
これは触れた俺が悪かったわ

883: 2018/07/18(水) 16:55:36.56 ID:aIRWv0mA0
>>881
アスペの方?
真目が下がるか下がらないかじゃあまず答えて
んで下がらないって言えるのであればこの確率におけるどのパターンがどう濃くなるとかの説明も込みでよろしく

そっから話さないとわからないおバカさんらしいんでまずは1から学習していこう

906: 2018/07/18(水) 17:52:12.09 ID:wwwSRyDGM
>>881
触っちゃったから完全黒目

885: 2018/07/18(水) 16:59:14.48 ID:BcbDAJSH0
5パターンあることで確率が決まるんじゃなくてパターンが出た上で統計することでそれぞれの大体の確率が決まるんじゃないんですかね

886: 2018/07/18(水) 17:00:54.15 ID:aIRWv0mA0
勘違いしてる馬鹿多いなあ

全パターンにおけるAのケースの話をしてるんだから1/5って言ってるのに
それぞれの大体の確率がどうこうとか言ってるやつ頭悪すぎでしょ

894: 2018/07/18(水) 17:20:22.97 ID:j7jl9LCeM
>>886が終始一貫して5パターンぐらいあるうち真の場合は1パターンだから対抗に白出したやつは偽だろ
ぐらいのぼやっとしたスタンスならこれ以上特に言うことはないけど
>>817で”全事象が起こる場合の数に対してある特定の事象が起こる割合”と明確に定義された確率という概念を持ち出して
その上他人を見下すような物言いしてたらおまえの考え方間違ってるわと言いたくなる

あとちゃんと計算してないからわからないが占い3COでフラットな状況と比較して上がるか下がるかで言えば下がると思うが
確率で20%という考えがおかしいと一部の人間は言ってる

887: 2018/07/18(水) 17:04:51.69 ID:aIRWv0mA0
馬鹿に例えるならサイコロ振る場合における出る出目のパターンは6パターンあってそれで1の目についての話をしてるってことなんだけど
それすら理解できずに
そっから統計って本当に頭悪すぎるだろ

サイコロ振って1の目が出る確率は当然1/6
今回におけるAのパターンは1/5

わかるか?わかんないんなら質問してこい
ただし今回における話は同時coは前提、これは当たり前

889: 2018/07/18(水) 17:07:29.03 ID:98jFnQuua
パターンは5つの中の1つ
だから1/5

確率はまた別のお話

891: 2018/07/18(水) 17:12:27.78 ID:QT9IMqQxd
占い以外がその確率()の話持ってきたら占いから吊りたい狼ってことはわかる

893: 2018/07/18(水) 17:19:30.39 ID:zh4k/Ot1a
こいつらしつけーな

895: 2018/07/18(水) 17:21:20.66 ID:j7jl9LCeM
家帰ってpcの前に座ったらちゃんと計算しよう

897: 2018/07/18(水) 17:25:51.28 ID:vFhc+Ngi0
いや、だから確率のお方は、別にそれで答えを出すってわけじゃないんだろ?
真偽/結論とは切り離して、あくまでもパターン分けしたらそうなりますよってだけの話であって、責め立てる必要も無いかと

898: 2018/07/18(水) 17:26:38.59 ID:98ym2X1m0
いやもうおれが結論出したぞ
その確率考えても釣りには全く影響しないぞ
素直に対抗にしろを出したのが偽要素か(意図的に出しているのかどうか、の方ね)、発言がどうかで見て
最偽目をつっていくだけのゲーム

899: 2018/07/18(水) 17:28:30.68 ID:k0wkgfeG0
>>898
まあ結局これだわな
確率だけで決めようってのが頭悪い

900: 2018/07/18(水) 17:29:26.08 ID:aIRWv0mA0
>>898
それはそれで良いと思うし確率がこうだからこう吊れ!なんて押し付けはしてないよ別に
そうしたいんならそうすれば良いだけ

901: 2018/07/18(水) 17:33:16.38 ID:QT9IMqQxd
9人デフォ村の場合
真が狂に白出しする確率が1/6
それ以外に白出しする確率が5/6
これだけの話なんだよな

パターン持ち出して確率語るのはアホでしかない

904: 2018/07/18(水) 17:42:47.22 ID:ERDM2o7F0
>>901
確率の話持ってきてAの真目下がるっていうならこれしかないし、まあわかるやね 勿論それだけじゃないのも当然だが
20%理論()が謎すぎるんだが これ同村したら聞かされるんでしょ?辛過ぎるわ

905: 2018/07/18(水) 17:48:27.61 ID:98ym2X1m0
>>901
いやまあ1/5という数字はおそらく正しいぞ、パターンの思考はあっている
まず確率のイメージとして「カード(配役)を配る前から想定してその状況(盤面)が再現されるパターンがどうあるか」を考える必要がある
だからまずカードを配る段階で考えると真狂狼、狂狼真、狂真狼、狼真狂、狼狂真というパターンでA,B,Cにカードが配られる確率は同様に確からしい
もちろん真狼狂のカードが配られる可能性も同様にこの時点ではあるが、A→B白でこの可能性はなくなっている
で次のゲーム展開は白を出すという状況。ランダム白なら誰が真でも1/6の確率で「その特定の人物に」白を出すからこれは誰が真でも平等な部分
狂以外に白を出してる人は5/6の確率で出してるように見えるかもしれないけど、実際は特定の人物に白を出してるのは全く同じだからね
そして人外の白だしも全く同じで1/8。Aが人外で対抗に白を出すという戦略を意図的にとったという考えを込めたらAが人外の時のみそこに白を出す確率は1/8以上になるからやはりAの偽要素になる
(Aが人外の時のみ1/8以上の確率でその盤面に到達するから。)
結局白出し先はここで考える確率には影響せず、パターン数から考えて1/5という数字はおそらく正しい
経験的にはそんなイメージがないけどちゃんと統計というか数えたらそうなのかもしれない

でカードを配る前から考えてその状況に到達する可能性が高いのはどんなパターンかって思考は人狼でとても大事で
発言から誰かを怪しむ時に「~さんは~したい人狼に見えます」とかすごい気障りな言い方をする奴がいるけど
「その人が人狼の場合」しか考えなかったら黒要素かどうかはわからないから気をつけるべき
正確に考察したいなら「村でその行動をとった可能性」と「人狼でその行動をとった可能性」をそれぞれ述べて比較するべき

918: 2018/07/18(水) 18:13:18.69 ID:QT9IMqQxd
>>905
真は6人の中から1人を選んでいる
狼は狼と占い対抗とその他の中から1人を選んでいる
狂は占い対抗とその他の中から1人を選んでいる
だぞ

サイコロでも振るか全員同タイミングで結果を発表してから占COでもない限り、無作為に選んだヤツが占い対抗にいるということにはならない
無作為に選ばないから確率の話にはならない
パターンが5個あってAが真のパターンは1つしかないってだけ

921: 2018/07/18(水) 18:20:12.70 ID:qXSDyCfT0
>>905
どう考えてもこれやんな
役職が配られる確率は同様に確からしいんだから1つのパターンになる確率は6分の1
で通常Aが真占いのパターンは2つ(真狂狼、真狼狂)だから6分の2=3分の1
その内Aが真占いのパターンが1つ(真狼狂)が消えるんやから5分の1
こいつらは何を言ってるんやって終始思ってたわ
『5パターンのうちの1パターンだけどランダム白と対抗の人外の白は違うから同様に確からしいと言えない』
『真占いが狂に白の確率は6分の1だから』……
高校数学云々抜かす前に地頭が悪いねん…

903: 2018/07/18(水) 17:42:02.15 ID:QT9IMqQxd
確率論的には何一つ問題点が無いうえに真である確率が1/5よりも下がる
しかも、場合分けする必要ないから単純明快で簡単に説明できる

これつかっていいぞ

908: 2018/07/18(水) 17:55:13.98 ID:wwwSRyDGM
サイコロの話で例えるなら
表に出る面は1から6でも正六面体の場合もあれば
ゴツゴツしたヘンテコなサイコロの場合だってあり得るんだよ

909: 2018/07/18(水) 17:58:47.62 ID:vFhc+Ngi0
同条件で、人外が対抗に白を打っちゃった確率が80%になるってこと?

相当高いんやな

910: 2018/07/18(水) 17:59:15.97 ID:2hmTd7F+0
確率の話はどうでもいいんだが自分としては占いABCが出て
AがB白って言ってるならBから吊りたい派なんだけどどこからが良いんだろ?

ACから吊って黒だとしても真狂分からないし、白ならどうせロラ完遂、
B黒だった時がC真確定して一番いい展開になると思ってるんだが

914: 2018/07/18(水) 18:08:17.19 ID:98ym2X1m0
>>910
連続ガードありなら霊結果2つ見れる公算が高いからAが破綻するかどうかは結局わかる
B,Cつって破綻したら次の日の釣りが楽になるけど、これは心理的に楽になってるだけでつった奴が真の可能性あることから結局真占いをできるだけ残せるわけじゃない
B黒という希望的観測に頼るべきではなく結局A,B,Cから「出方と発言のみ考慮で」一番偽っぽいやつを殺すのをオススメする

915: 2018/07/18(水) 18:09:26.78 ID:vFhc+Ngi0
>>910
そういう考え方ならC吊りがいいと思うけどな

A吊り 〇→A真狂 BC不明/●→BC真狂(真偽不明)
B吊り 〇→B真狂 AC不明/●→A狂 C真
C吊り 〇→C真狂 A破綻 B真偽不明/●→AB真狂(真偽不明)

一番情報として強いがのはB吊り黒だけれど、白が出た時何も進まんでな
C吊りだと白黒どっちが出ようとも情報量として安定するし
C吊りで黒が出れば、そりゃAの真目は上がるけれど、そういうのは無考慮やで
そもそも、フラットな状態で狂が対抗に白を打つリスクがたかすぎるし

944: 2018/07/18(水) 20:54:00.43 ID:2hmTd7F+0
>>914-915
回答ありがとう

発言を見てBかCから吊るのが良さそうかなぁ
ただ人によってABCどれからでもありそうだから
グレーの意見も聞いたりして吊り先決めてくのがいいかもだね

913: 2018/07/18(水) 18:06:20.12 ID:C3SXwfgDd
少なくともID:aIRWv0mA0は同村したくない人物というのはわかった

919: 2018/07/18(水) 18:14:11.55 ID:VKNPW9us0
3-1って釣った占いの白だしされた市民は証拠隠滅のために速攻で消されるからな。
最近はA釣りしてるわ

930: 2018/07/18(水) 19:18:44.57 ID:BIU4LC3Wp
もっとシンプルに考えればいい
「人外占いが対抗に白を出す確率」が真占いのそれ=1/8よりも高いか低いか

つまり確率ガ〇ジは人外は1/8より高い確率で対抗白出すってこととセットでその戦術を主張しなければならなかった
でもそんなのは人によって違うし統計取ったわけでもないから誰にもわからない
結局の所その部屋の人外役次第だから

そんなことも分からずに戯言を抜かすから袋叩きにあうんだよ
これにこりたら無能さを自覚して二度と出しゃばるなよ雑魚が

これにて完全論破終了

932: 2018/07/18(水) 19:30:17.88 ID:vFhc+Ngi0
ぶっちゃけ、仮にこの確率論が是となって流行ったら、人外が対抗に白を打つうまみ0になるだろ。そうなると、逆に対抗へ白を打てるのは真となるから、統計20%なんて簡単に超えるわ

言い方は悪いが、乱数が簡単に変わるで。しかも偏りやすい。
ケースバイケースに対応出来なければ、勝率50%きれるんちゃうか?
ちょっと試してきてほしい

934: 2018/07/18(水) 19:35:54.91 ID:zh4k/Ot1a
えぇ。。1/5で解決したんやないの?なにこの長文w怖すぎるだろww 誰もガチガチの確率論の話してないと思うんだが

936: 2018/07/18(水) 19:41:35.42 ID:zDeqYmCCM
ここまで流し読みしたけど
確率論と実践は別物だぞ。確率論ってのは観測対象の作為を一切排除して捉えるもので
事象の推測には役立つが断定には使えない。

だから確率で推定していくのは無駄にはならないが結論まで導ける程の強力な手段にはならない。
これが確率厨がアホと呼ばれる所以。
俺も実戦だと占いAの真は低目からスタートするがわざわざ説明しようとまでは思わんな。めんどい。

937: 2018/07/18(水) 19:44:51.48 ID:CVIXpLcja
>>936
それ説明してもバカが騒ぎ立てるから確率を使って説明しつつ、そもそもこれに確率当てはめたところで…と説明してるわけであって

938: 2018/07/18(水) 19:48:50.28 ID:qsry8NcJa
>>937
バカを誘導するにはバカに合わせる必要がある。
ド正論が通じないからバカなんだろ?確率で説くのは終わった後とかにするわ。

939: 2018/07/18(水) 20:03:32.26 ID:TnD3nusj0
人外は自分の意思でどこに白を出せるか選択できるなら
確率論では計算できないと言うのはその通りなんだけど
それならその人外は自分の意思でどこに白を出すか
選択できる状況を潰せばよいのでは?ということにならないの?

941: 2018/07/18(水) 20:15:05.14 ID:qsry8NcJa
>>939
具体的には統一占いとかゾーン指定とかだが、そういちいち手間かけないと
潰せないほど上手い人外はジャッジメントじゃ見ないから、出てきたら考えるわ。

940: 2018/07/18(水) 20:04:14.18 ID:Si+3HI2M0
実際ゲーム中に確率を説明する必要、わかってもらう必要がある程重要な事ではないって事でいいの?
それならそれで>>817の悩みってほぼ無駄な悩みだよな、毎回説明する必要性低いのに説明してるんだろうから

943: 2018/07/18(水) 20:26:02.70 ID:BIU4LC3Wp
~感じる
直感的に~
~見える
~分からない

こんな中身のない反論はビックリですわ
君すぐ経費吊りされるでしょ

945: 2018/07/18(水) 20:56:10.88 ID:98ym2X1m0
>>943
えーと具体的に何が言いたいのかな?
あなたのやってる計算は死ぬほど意味がないんですけど

947: 2018/07/18(水) 21:05:22.29 ID:xXlOnrb/M
>>945
翻訳してやろう。
真占いに比べて人外は適当に打ったとしても対抗占いに白打つ確率は上だが
実際には適当に打つ以外に、CO見て打つ手があるから確率の議論は現実には通用しないってのが結論。

2行で書ける内容だな

引用元: http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/gamesm/1531004633/

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