【人狼殺】ハンターは奇数進行で発砲するべきか

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89: 2018/09/07(金) 19:02:54.22 ID:d5TRticT0
【議題】
奇数状態のハンター発砲による是非

90: 2018/09/07(金) 19:21:48.48 ID:d5TRticT0
【デメリット】
・ハンター対抗が村スラやリア狂だった場合、翌日6人村で人外3という状態になる可能性がありPPが起きる
・撃った相手が狂人の場合、6人村で狼2という状態になり、狼を確実に吊らなければ負ける

【メリット】
・自分はハンターと証明した上で人外を葬ることが出来る
・撃った相手が占い師騙りの狂人の場合6人村で狼2という状態になるが、真占い師が次の占いで黒を見付けるなりグレー狭めるなり出来るので狼を吊る可能性が高い
・GJが1度でも発生すると縄が1つ増える

95: 2018/09/07(金) 21:26:15.31 ID:d5TRticT0
甜菜

551 名無しですよ、名無し!(dion軍) [sage] 2018/09/07(金) 21:15:29.35 ID:Rrxdz1ur0
もし自分がハンターだとして対抗も出てる、奇数進行の時は自分が吊られたら相手を撃ってはいけません。
勿論相手は狼陣営と空砲の時点で確定するわけですが縄は絶対です
ただ撃っても相当な痛手にはならないから戦犯級だとは思わなくて大丈夫ですよ
ただ奇数の時は人外確定している敵がいても基本は撃たないこと。

96: 2018/09/07(金) 22:20:31.41 ID:d5TRticT0
>>95
縄が絶対ならば撃った方が良いのでは?
「人外確定であっても撃ってはいけません」の理由がわからない
ハンター対抗を撃たない理由はなんぞ?
撃ったハンター対抗が狂人の場合は2人狼残って6人村状態でまずいけど、
どっちにしろそいつが狂人ならその狂人に次の日縄使った場合5人中2人狼って状態になるので6人村よりまずい
ハンターが人外に発砲しなかった場合、GJが起きても縄が増えない

人外に撃ってはならない実際の状況を教えて欲しい
何人の状態で人外何人残ってて誰がハンター騙った状況なのか教えてクレメンス

91: 2018/09/07(金) 19:36:14.79 ID:W2ooogQxS
ハンターが発砲していいのはロラ実行中のみ
占いや狩り対抗の片側を吊ってもう片方をハンターが発砲ならあり
よくある罠が初日グレラン、夜にハンターが噛まれる(残り7人)
ハンターが狂人と思った方に発砲(残り5人)
ここで真占いを間違って打った時点で初日グレランで狼吊れてなきゃPP
更によくあるミスリードがハンターが占い1人持ってってくれたからもう1人も吊っとくのが安定という罠
ここで残りの占いを釣ると翌日白が噛まれて残り4人で初日グレランが正解じゃない限り負け

92: 2018/09/07(金) 19:50:00.81 ID:YzHgD4a+0
奇数進行での発砲はほとんどメリットないと思うけどね。
仮に人外を撃ててもメリットがないケースの方が多い。

まず、縄が減るってことは、
ただでさえ村人を吊るのが許されるのが1回だけなのだから、
奇数進行でハンターが村人撃ったら、ほぼ負け確定だからね。

レアケースとしてメリットがあるとすれば、
ハンターだけ正しい考察をしていて、
村の投票では吊れない人外をハンターだけが当てていて、
きちんと人外を撃てるケースのみ。

ハンターが撃たなくても村がきちんと
人外を吊れる局面なら、
なるべく人外にしゃべらせたほうが情報が落ちるので、
むしろ撃たない方がいい。

93: 2018/09/07(金) 20:25:14.85 ID:d5TRticT0
>>92
「人外を撃ってもメリット無いケース」の実例を教えてクレメンス
奇数進行で村人を撃つ可能性がある場合は絶対にやめるべきだと自分も思う

「ハンターだけ考察が合っている」の状況がハンター視点で確定した情報なのか、ただ単に推論が合っていただけなのかでも意見分かれるかな
村人に知れる形で人外露出して村人に吊るのを任せてハンターが撃たない場合、人外は情報落とさず黙っていると思うので意味ないかなあ

99: 2018/09/07(金) 23:19:45.04 ID:YzHgD4a+0
>>93

説明したつもりだったけど、
それぞれが考察した上で吊った方が情報が落ちるじゃん。
村人なら議論が深まるし、人外がもしかしたらラインなどのボロを出すかもしれない。

具体例を出すけど、

たとえば、村村村村(ハンター)狼狼の6人の状態から
ハンターを噛まれたとする。

この時、狼を撃てば、村村村狼の状態になる。
撃たなければ、村村村狼狼の状態になる。

上の状態は1縄で確実に狼を吊らないと村の負け。
下の状態は2縄で2回とも狼を吊らないと村の負け。

どっちが勝ちやすいと思う?
案外下だと思うよ。
理由は、情報が落ちるのと議論の時間が稼げるから。
急に4人の中から1狼を正確に吊れと言われても、
なかなか難しい。

101: 2018/09/07(金) 23:32:59.49 ID:d5TRticT0
>>99
いやいやいやいや可能性高いのは絶対上だと思うよ
何故かというと下は盤面見えている狼の2票が確定的に村人に投票されるから
村人3人の中の怪しい人1人に狼2人で票合わせたら村に勝ち目ないよ
村人3人は誰が狼かわからない状態で全員が狼1人に投票集中させなきゃならない
村人の票が割れた時点でほぼ負け確だよ

単純に1/4の確率と2/5の確率でランダムに1回当てるとかなら後者の方が確率高いけど、実際はランダムじゃなくて意図的に票操作出来る狼が居るからね

102: 2018/09/07(金) 23:47:47.35 ID:Rrxdz1ur0
>>101
さっき甜菜された人ですが、それは違くないですか?
>>99さんが正しいですよ、奇数でも偽ハンターへ発砲は禁止の理由の醍醐味が書いてある
どんなにその村である人が黒くなってもいいんだぞ?なんでかってその日は偽ハンター吊るんだから
狼が票合わせるもクソもないわけよ、票合わせたらその時点でその狼は負ける
ハンター撃っちゃってそのままその日勝負にするよりは、少しでも偽ハンターに発言させた方がいい
ボロは案外出てくるものよ

104: 2018/09/07(金) 23:57:02.20 ID:d5TRticT0
>>102
>>99
なるほどごめん、よく読んでやっと気付いた
ハンターが吊られた場合じゃなくて「ハンターCOが2人いてハンターが噛まれた」想定なんだねこれ
ハンターCO2人いて2人とも吊られず狼が夜に真ハンター噛みに行く状況がちょっと想像つかなくて今混乱している
時間かけて状況を色々と整理してあり得るシチュエーションを想定してみるよ、すまない

123: 2018/09/08(土) 10:25:56.75 ID:BCSYwqWpF
結局「偽確定でも吊られた時撃っちゃ駄目」説の実例ある説明出来る人は居ないのかな
実際にあり得る状況を色々考えてみたけど偶数で人外確定している相手を撃たなければ負けることはあっても撃ったせいで負ける状態にならなかった

真ハンターが吊られないのが一番なんだけど、吊られ位置にある人が狩人COしたので咄嗟に2番目に吊られ位置にある狼がギリギリでハンターCO
票が揺らいで吊られ位置でなくて本来はCOする必要のなかったグレーに居た真ハンターが吊られて偽ハンター撃つって展開も見たことあるし想定はしておくに越したことはない

>>99の言っている偶数の状態で夜にハンターが噛まれた場合の発砲の是非はまた違う問題なので今晩辺りパターン色々想定してみて考えたい

97: 2018/09/07(金) 22:32:27.28 ID:d5TRticT0
例えば
残り7人でハンター自分、ハンター対抗が狂人、村人3人、狼2人の状況で自分が吊られた場合

ハンター対抗の狂人を撃てば狼2、村人3となり狼の襲撃が成功すれば狼勝利、襲撃失敗した場合ワンチャンあり
ハンター対抗を撃たなければ人外3、村人3で襲撃成功しようが失敗しようがPPで狼勝利

やはり撃った方が良いのでは

98: 2018/09/07(金) 23:07:22.88 ID:IVYT/Nea0
最終日の残りメンバーみて、自分の黒予想を残りのメンバーだと吊れなくて負けると思ったら容赦なく撃つ
狼は基本勝てる形を作りながら噛んでくるから

100: 2018/09/07(金) 23:25:43.97 ID:YzHgD4a+0
結局、縄が減るということはフェイズが一気に2つ進んでしまうということ。

4縄で2人狼吊る進行をしてるのが、急に3縄になる。
2日目から急に4日目にワープしたようなもの。
仮に人外をきちんと撃てたとしても、
村が必ず勝ちやすくなるかというと
そうではないと確信してる。

結局、奇数進行なら、
上でも書いたけど、ハンターだけが
正しい考察をしていて、
他の村人がミスリードをしてる場合じゃない限り、
人外が撃てたとしても、撃ってはいけないってこと。

103: 2018/09/07(金) 23:48:23.19 ID:d5TRticT0
>>100
その計算もおかしくないかい
「4縄で2人狼吊る計算が3縄になる」
おかしいよね、前提ではハンターが吊られているから既に1縄減っている状態の筈だよね

ハンターが発砲しなくても既に3縄だよね
発砲していない状態でハンター対抗の確定人外吊るとしたら残り2縄だよね
GJ起きても縄増えない状態だね

ハンターが発砲して確定人外撃ったとするよ。その場合確定人外居ない状態で2縄だよね
で、その場合その後GJや同数投票が起きたら縄1つ増えるよ。これって撃たないよりも良い状況じゃないかな?

確定人外なら撃った方がよくないかい?

105: 2018/09/08(土) 00:14:14.25 ID:DQrT4K/z0
いや、ハンターCOが2人いる場合という特殊な場合のことを言ってるのではないよ。

奇数進行で人外を撃った場合の話。

結論は、人外を撃てたとしても、
勝ちやすくは基本的にならないのではないか、ということ。

唯一勝ちやすくなるのは、
ハンター以外の村人がミスリードしている場合。

ハンター以外の村人がミスリードしていないのであれば、
議論を深めながら2狼を吊って言ったほうが、
両方吊れる可能性が高いのではないかということ。

ハンターにいきなり片方を持っていかれると、
かえって残りのもう一人の狼を吊るための考察が不足して、
吊りにくくなるのではないかという話。

109: 2018/09/08(土) 00:26:21.34 ID:zuOOTBsa0
>>105
ごめんなさい、実例や実際にあり得る状況で教えて欲しい

ハンターとか関係なく、フラットな状況で
村村村狼 と 村村村狼狼
では狼同士が村に投票出来るため後者は狼圧倒的有利
議論等も狼が2人居るため誘導もされやすい

ハンターが確定情報以外で偶数で撃つのは駄目だと自分も思うよ
例え怪しいなあと思っていても考察が合っていたとしても撃つべきじゃない
「考察が合っている」というのは別に確定情報じゃないからね

106: 2018/09/08(土) 00:16:47.33 ID:RtFbW5l10
奇数でも戦犯になる覚悟があれば村で吊られなさそうな自分の信じた黒を撃ってもいいと思うけどね
あと最終日の狼が選んだ弱い村人に胃痛ポジ選ばせるより撃ったほうが勝率高いイメージ

107: 2018/09/08(土) 00:20:13.48 ID:DQrT4K/z0
縄が減るということは、単純に1日減るってことだよ。
1日分の考察が減るデメリットはかなり大きいと見る。

かつ、黒が撃てたのか撃てなかったのかも
すぐに判断しにくいようなときもあるのに、
そこでいきなり4人から1狼を正確に吊れと言われてもかなり厳しい。
狼同士のラインも1日分見れないしな。

108: 2018/09/08(土) 00:21:58.31 ID:DQrT4K/z0
奇数進行でハンターが撃っていいのは、
残りの村人がポンコツで、かつ、人外を確実に撃てる確信があるとき。
それ以外は、撃てば撃つほど勝率は下がると思ってる。

110: 2018/09/08(土) 00:48:33.90 ID:zuOOTBsa0
ID:YzHgD4a+0=ID:DQrT4K/z0さんの主張は、人外相手であろうと奇数でハンターは発砲すべきではない
しかし、村民がミスリードしている場合は発砲してもよい

こういうことだよね?

・村民のミスリードの内容
・ハンターが人外を特定出来た根拠
・村民が人外を特定出来た根拠

この辺りの内容や想定状況がよく判らなくて状況が掴めない

「村民がミスリードしている」という状況が村民が確定情報の把握漏れで起きているというなら理解出来る
単にハンターと推測・推論の内容が違うという範囲であれば確定情報ではないので撃つべきではない

ハンターが人外を特定出来た根拠
これによって発砲するしないというのも変わると思う。
何度も言うように、人外特定のシチュエーションは対抗ハンターか占い師から黒出しされた状況しか思い付かない
ハンター対抗がレアケースと言うなら、それ以外のハンターが人外を特定出来る状況を教えて欲しい

というか実際にあり得るシチュエーションを教えて欲しい

111: 2018/09/08(土) 00:57:06.95 ID:CFVzFQRZM
グダグダ書いてるけど本スレでシンプルな答え書いてるヤツいるじゃん

548 名無しですよ、名無し!(千葉県) sage 2018/09/07(金) 20:43:07.38 ID:Wk0jFgFW0
ハンター発砲の話って、撃ちたい人がどのタイミング・盤面なら撃っても良いのか知りたいってことじゃないの?

そもそもハンターはcoして確白情報を落とした時点で村に貢献してるんだから無理に撃たなくて良い

基本的に↓を守れば戦犯にはならない
①奇数・偶数でも空砲だけ
②対抗ハンターがいるのなら発砲
>>536のように『自分目線で必ずPP起こるのが分かっている』場合は発砲

113: 2018/09/08(土) 00:59:11.38 ID:dpoJolrd0
>>111
いやだから答えじゃねぇっつーの
②が間違ってるのはまぁ知らないんやろなーで済むけど①についてはもう完璧な沼やんそいつ
偶数で発砲しないってどんな沼やねん

117: 2018/09/08(土) 01:30:14.66 ID:CFVzFQRZM
>>113
はい沼吊れた

偶数進行時は必ずグレー発砲してグレー幅狭めろって言いたいの?
潜伏役職を撃ち抜いたらどーすんだよ
メリットデメリット考えろ
FOかそれに近い状況以外はメリットよりデメリットの方があるの分からないのはヤバい
占い潜伏キッズと同じ匂いがするわ

ハンターの最大の仕事は確白アピ及び進行役もしくはcoタイミングだから

135: 2018/09/08(土) 12:20:16.18 ID:dpoJolrd0
>>117
沼はおめーだ馬鹿50パーセント以上の盤面で撃ち得やぞ

140: 2018/09/08(土) 15:05:38.65 ID:CFVzFQRZM
>>135
戦術スレ落とそうとした沼野郎はホントにウマぶり激しいな

戦犯にならない基本的な行動について話してるのに本気で偶数グレー発砲(FO以外)絶対しろって言ってるならヤバイから考え改めろよ
お前がする分には否定はしないけどそれを初心者さんが間違って覚えたら無闇に発砲するようになるから危ない

村利てのはまず損をさせないことから考える

145: 2018/09/08(土) 22:30:01.35 ID:dpoJolrd0
>>140
あとうまぶり馬鹿はてめぇだクソ野郎
絶対なんて一言と言っておらんからな捏造ガ〇ジ
お前の最初のレスは基本的にこれを守れば戦犯にならないって言っとるけど偶数の時撃たなきゃ逆に戦犯の方も十分あるからな?エアプさん
捏造は人狼殺の四日目の勝負だけにしときな^^

112: 2018/09/08(土) 00:57:33.80 ID:dpoJolrd0
ちょっとごっちゃになってたかな
俺(dion軍)が言いたかったのは奇数進行の時にハンターcoが2人出てきて、その日の投票で真を吊ってしまった時真ハンターは偽確定ハンターを撃っていいかってことを議論したかった
んで、俺は奇数なんだから偽確定であっても撃っちゃダメを推す
理由はこれまで色んな人が言った通り

116: 2018/09/08(土) 01:26:36.36 ID:zuOOTBsa0
>>112
>理由はこれまで色んな人が言った通り

ごめん本当に自分がバカだからなのか理由がわからない

例えば>>99が言った例をハンター対抗が出てハンターが吊られた時の例として書き換えるよ
>>99は夜の状態で6人でハンター噛まれるって想定だからハンターが吊られた例じゃないからね

昼に奇数村だから5人としたら
村(ハンター)・村・村・狼・狼(ハンター対抗)
これだと吊られた時点で負けで終わってるから論外

なので7人想定として
村(ハンター)・村・村・村・狂・狼・狼(ハンター対抗)
>>97で書いた通り、これだと吊られて撃たないと負け確定だよね?

人外確定を撃たない方が良い理由を教えてクレメンス

114: 2018/09/08(土) 01:12:41.70 ID:RtFbW5l10
別に奇数でも偶数で打ちたきゃ打ちゃいいじゃん
自分の考察を信じぬく強さと戦犯になる覚悟があれば村はそれを非難するべきでない

115: 2018/09/08(土) 01:24:15.77 ID:380Eagps0
ここで言われてることもプレイヤーの実力を全員同じで考えた机上の空論でしかない
実際には日を追うごとに有能な村から噛まれてくから人外残しておけば不利な状況になっていく
有能なハンターを失った時点で村の危機だからオレは迷わずトリガーを引く
安定信仰で凡人や沼に未来を託すのはナンセンスな話オレにとってはね
今日も人狼屠ってやった皆びっくりしてた何故わかったのかと
あるレベルを超えると盤面と発言から人狼が透けて見えるから別に不思議なことじゃない
凡人は宗教信じてチンタラやればいいそれは否定しないプレイスタイルは人それぞれ自由だから

118: 2018/09/08(土) 01:35:18.80 ID:RtFbW5l10
>>115
結局これだと思う
強い配信者見てると大体そんな感じ

119: 2018/09/08(土) 02:24:53.20 ID:zuOOTBsa0
ハンターと対抗ハンターが居た状態で真ハンターが吊られたパターン想定

5人村
■村(ハンターCO)・村・村・狂(ハンターCO)・狼→対抗撃つとGJ起きない限り負け確、撃たなくてもPP負け確
■村(ハンターCO)・村・村・狂・狼(ハンターCO)→撃てば勝ち、撃たなければ狼が狂人噛まない限り負け確
■村(ハンターCO)・村・村・狼・狼(ハンターCO)→吊られた時点で負け

7人村
■村(ハンターCO)・村・村・村・狂・狼・狼(ハンターCO)→撃てば有利、撃たなければほぼ負け確
■村(ハンターCO)・村・村・村・狂(ハンターCO)・狼・狼→撃てばGJ起きない限り負け、撃たなければ確実に負け

9人村
■村(ハンターCO)・村・村・村・村・村・狂(ハンターCO)・狼・狼→撃つと翌々日6人村の状況になるが撃たないと狂人吊りで村人一人噛まれ翌々日村3狼2の狼有利な状況になる
■村(ハンターCO)・村・村・村・村・村・狂・狼・狼(ハンターCO)→撃てば普通に有利GJ起きたら縄増える、撃たなければ翌日狼吊り出来て有利だがGJ起きても縄増えない

やっぱ人外確定してたら撃った方がいいよな……

121: 2018/09/08(土) 07:04:58.82 ID:DQrT4K/z0
対抗COが出てる場合は撃つのが安定なんじゃない。

ただ、正直、真を吊ってしまったら
縄が減るのは事実だから、
発砲しても不利になることは確か。

あくまで偽ハンターをきちんと吊るのがベスト。

124: 2018/09/08(土) 10:31:25.77 ID:CFVzFQRZM
>>121
ハンター発砲の話なんだから真ハンター吊られる前提なのにズレすぎ

>>119の対抗ハンター想定で大事なのは「発砲しても不利」ではなく「どのパターンでも対抗発砲アリがベターであり、対抗発砲ナシより悪い結果にはならない」という結論

あとID:zuOOTBsa0に質問
偶数発砲時の撃つ撃たないに関して意見を聞きたい

・基本は空砲のみ
・人外露出してる→人外発砲
・FOか役職位置が判明→グレー発砲

ここまできたらハンター発砲可否についてフローチャートでも作ろうぜ

141: 2018/09/08(土) 15:23:08.46 ID:zuOOTBsa0
>>124
いやー意見求められたけど、正直今のところ
「人外確定の時は人外に発砲したほうが良い」
という結論しか落とせないよ

そもそもワイまだ人狼始めたばかりの初心者で、ここで自分と違う意見聞いて理由を教えて貰っているだけなんや
理由聞いて、色んな状況をシミュレートして、実戦ではどういう振る舞いがベターなのか精査して自分のプレイに反映させたいだけ
何が正しいかじゃなくて最善尽くして単純に自分の勝率を上げたいだけなんで他人のプレイ強制しかねないフローチャートとかは作る気無いよ

142: 2018/09/08(土) 15:35:08.63 ID:CFVzFQRZM
>>141
そうかー
前から戦術まとめてた大阪府さんだから玄人かと思って聞いたんだけどスマン
これからも戦術考察まとめ期待してます

120: 2018/09/08(土) 06:57:26.51 ID:/UkLrEtZ0
よし結論出たな

146: 2018/09/08(土) 23:52:30.33 ID:CFVzFQRZM
>>145
「①奇数・偶数でも空砲だけ」について「偶数で発砲しないってどんな沼やねん」発言>>113発言

「偶数で発砲しないヤツは沼」てことは「偶数ではどんなケースでも必ず発砲する」んだろ?

「沼はおめーだ馬鹿50パーセント以上の盤面で撃ち得やぞ」>>135発言

以上の根拠から偶数発砲必ずしろと分かります。はい論破

沼とかウマぶり以前に脳みそ詰まってんのか?マジでお前日本語から勉強しろよ低能 

147: 2018/09/09(日) 00:45:06.73 ID:vMTwpyin0
>>146
長文書いてないけど何の論破にもなってないぞ
落とそうとしたのが嫌ならそこは謝罪するけどそれは実質の乱立だから
長文部分はマジで論点ズレてるからまた考えて文作ってくれ

引用元: http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/gamesm/1535897079/

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