【人狼J】村目わざわざ上げると黒くみられない?

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497: 2018/08/31(金) 04:20:30.26 ID:KEmYjvw/0
初心者村に来てあれこれ命令してくる相棒の狼なんなんだ…
やる気なくすわ

498: 2018/08/31(金) 05:17:56.32 ID:2jZ3YSqn0
初心者だからこそじゃない?
相方の考えまで思考が回ってないっていう

500: 2018/08/31(金) 08:17:34.10 ID:UrWj7Dic0
初心者村に来たらヘイト買いたくないからとりあえず従ってる
ただ、発言まですべて指示しようとする人もいるなw

狼「カミラは初日から狼探してるし村目、マイクは逆にカミラに同調しかしてないし
ソフィア村目といっておきながら、ソフィア指定に何も反論しなかったので黒い、と書いてください」
俺「村目わざわざ上げると黒くみられない?」
狼「いいから書いてください」

552: 2018/09/01(土) 01:53:05.12 ID:osTs/iJE0
ああよく見たら大元の>>500の人か
ぶっちゃけ「盛り上がるとこそこちゃう!そんなに殺伐とせんでくれよ!」って感じよねw
俺もこう言えって押し付けて来る奴はクソだと思うよw

501: 2018/08/31(金) 08:34:30.67 ID:0+Nw0Hg30
超初心者部屋くれよ

502: 2018/08/31(金) 08:37:54.60 ID:hiNaSXA1M
村目上げる人は黒いってぶっちゃけ根拠もなければ当たり外れも偶然程度にしか当たってないのに
やけに初心者の間でだけ浸透してるよね

503: 2018/08/31(金) 08:56:48.49 ID:x1hWVATt0
村目をあげて黒目をあげないのはヘイトを向けられたくないから。黒目をあげてないのは黒く見られる。村なら村目をあげず黒目をあげるべきだよ

根拠を述べてから黒目と言えば雑な黒塗りには見えないので村からは村目で見られる

505: 2018/08/31(金) 09:50:20.00 ID:hiNaSXA1M
>>503
グレー数次第だけど、デフォ村みたいな少人数配役なら特に村目上げるのと黒目上げるのは情報量としてはほぼ一緒になるが
そこのところは何か意見ある?

例えば完グレが自分エマ含む4として
エマ「完グレの中だとクリスとヒューは黒い」
エマ「完グレの中だとマイクは白い」
両方ともエママイク白・クリスヒュー黒って情報だよね
後者は厳密には初日白の囲いも黒位置としては否定してないけど。

504: 2018/08/31(金) 09:23:43.72 ID:UrWj7Dic0
確かにアルティメットだと「雑な黒塗り」は投票理由作りたい狼って判断されるな
デフォ村では相方それしてても黙認されてる

506: 2018/08/31(金) 09:53:04.30 ID:hiNaSXA1M
村目上げるってのは上げられなかった人からのヘイト稼ぎになるけど
そこの辺りの視点計算が出来てない人だけが村目上げは黒いって主張してる気がしてならない
根拠としては視点計算出来る一定レベルから上の部屋に入ると全くこの意見を見なくなるからだが

512: 2018/08/31(金) 11:13:08.66 ID:e9WF3Tc2d
>>506
完全に同意だけど、だからこそ初心者スレ的には「AやBは云々だから村目(だから相対的にCは黒目)」の後半端折ると初心者進行には伝わらないことがあるよってことちゃう?
現に503や507と噛み合ってないしね

507: 2018/08/31(金) 10:00:37.89 ID:nXE8gJVvd
村目を挙げるのが黒く見られるんでなくて村目しか挙げないのが黒く見られるんよ
村目しか挙げないのは黒目を挙げてその黒目からのヘイト向けられたくない狼
村目を挙げること自体はその村目とのラインをつなぐことになるので多少のリスクは負ってる
グレースケールもちゃんと村目挙げてるでしょ?

509: 2018/08/31(金) 10:10:10.10 ID:hiNaSXA1M
占い方にも白圧迫ってあってね

極端な例を考えると、デフォ村初日で片白含めて3人の村目を上げただけの人がいたとする
>>507の基準だと、これはヘイト向けられたくない行動になるってことかな?
消去法で残った2人が狼だって言ってるわけだが

初日だとありえない例になってるが、似たような盤面は最終日でよくあるよね
3人グレー最終日で自分視点、片方がどうしても黒には見えないって主張する人見たことあるはず

511: 2018/08/31(金) 11:04:17.02 ID:nXE8gJVvd
>>509
その極端な例に対して言うと「なんでその2人黒目って言わないの?」って聞くよ
「3人は白目に見えるので消去法で2人は黒目、どっちか吊りがいい」っていうのが普通で3人白目ですとしか言わないなら不自然さしかない

508: 2018/08/31(金) 10:06:47.74 ID:04pVe/rvd
村目あげるのが黒いとかって初日の話でしょ?
どちらかというと吊りたい人をあげられる人は残したい
村目しかあげられない人はいなくていいかなって意味を込めた雑殴りだと思うが

2日目からは理由が全てだよ

510: 2018/08/31(金) 10:11:27.98 ID:5rMsq7j1d
初心者村にいたとき黒目をあげてたら黒塗りされまくってたんだが
理由もちゃんと言ってたのに狼側に翻弄されるのが初心者進行だぞ

513: 2018/08/31(金) 11:57:51.21 ID:x1hWVATt0
村目をあげて他の人を消去法で黒って言うのは簡単
だけど、なぜそいつが黒いかの根拠がない
だから黒要素を出すのが必要なんだよ
村目をあげるだけなら村利ないわ
黒目をあげるってことは根拠も出すからね

518: 2018/08/31(金) 12:45:16.51 ID:e9WF3Tc2d
>>513
黒目に根拠あんならそら黒目からあげるに決まっとるわ
村目だけじゃ村理ないっていうなら、村目に根拠見つけて黒目に根拠なかったらだんまりするん?

514: 2018/08/31(金) 11:59:38.50 ID:nXE8gJVvd
というか自分の発言に対して勝手に発言の意図を都合よく解釈してもらえるだろうって考えはやめた方がいいな
自分は村目2人あげたから相対的に残りの3人黒目なんだよーって頭の中では思ってても
他人からすれば村目を2人あげたけど他の3人には触れていない、相対的に黒目って事だろうけど何故そう言わないんだ?自分が狼で相方がその中にいて触れたくなかったのか?って思われてもしょうがない
初心者進行には伝わらないというけど伝わって発言の意図の裏を読まれた時に論理的に説明出来るのか?

519: 2018/08/31(金) 12:56:34.32 ID:e9WF3Tc2d
>>514
初心者相手に相対的な考えを端折るの止めた方がいいってのは同意、ってそういったつもり
上級なら「え?視点把握出来てないん?」って言うな

515: 2018/08/31(金) 12:07:46.92 ID:rIUaZEUDa
たまに灰全部殴ってるのがいてかなり黒く見えるけど体感で大体村という

523: 2018/08/31(金) 15:44:12.77 ID:UrWj7Dic0
>>515
それ俺じゃないかw
初日に吊られたりはないけど推理ができんのよね

516: 2018/08/31(金) 12:34:58.57 ID:x1hWVATt0
雑殴りしていって誰かだけを殴ってないとそれだけでラインがとか言われるからグレー全員殴るとかは自分はよくある

517: 2018/08/31(金) 12:35:14.62 ID:5WQ/K4D5a
村目をあげるときも黒目の根拠と同じように村目の根拠は出すし少なくとも考察材料にはなるんだから村利ないはあり得ないわ
というか村目しかあげない人を黒置きする人って村要素高い人から目星つけていって黒を絞るっていう推理の仕方を全くの無意味と捉えてるよね
初心者ならなおさらいきなり黒目をあげるのは難しいだろうし村っぽいなと思う人を増やしていって消去法で黒を決めるっていう方法を取る人もいるんじゃないか?

524: 2018/08/31(金) 15:48:11.86 ID:UrWj7Dic0
でもアルティメット観戦してると
どう見ても上級村のほうが村目挙げた人ぶっ叩いてる気がするが(だいたい初日のみだが)
あれは、微妙なやつとみるべきなのか?

527: 2018/08/31(金) 16:45:19.72 ID:hiNaSXA1M
>>524
格好の殴りやすい奴見つけたら所構わず殴る奴の典型だね
殴った結果を踏まえてのライン形成とか軸考察とかせずにただ殴ればいいとか初日は殴らなければいけないとか
雑にプレーしてるそういう層は特に最近のア式で増えててレベルだだ下がりだから
観戦とかで参考にはしないほうがいいぞ
なんならそういう初日の無駄殴り野郎の後々の黒位置考察に注目してみれば、的中率の低さにビビると思う

525: 2018/08/31(金) 15:51:16.47 ID:15HuV8r8d
村目黒目云々はケースバイケースとしか

526: 2018/08/31(金) 16:37:09.55 ID:qlJ3zW4p0
単純に村目を挙げる「だけ」だと吊りたい位置をぼかしてて
どっちの意見にも流れるようにしたいように見えるんだよな

エマがマイクを白いと発言、進行が今日はクリスとヒューの2指定にすると言ったとする
んでエマとクリスが狼だとしてもエマはマイク白としか言ってないからヒューに投票しても違和感はない
もしクリスに票が集まってるなら身内切りすることも可能
こういう理由から「エマは黒目を挙げないから周りに便乗したい狼に見える」と殴ることはある

そもそもエマがマイク白としか言ってない=クリスヒュー黒だと言ってるにはならんと思うよ
エマにとってクリスとヒューの色は見えてない(周りに伝えてない)と判断する

528: 2018/08/31(金) 17:00:25.36 ID:hiNaSXA1M
>>526がそう捉えたいなら別にその例でのエマ殴るのは好きにすればいいが
結果エマ村だった時に持論を修正しないで、エマは村なんだから白目しか上げないのはダメとかの言い回しで
相手が自分の望む市民像通りに動いてないのが悪いとばかり責任押し付ける輩が多すぎてな
初心者に教えるのとただの単純な持論を押し付けるのを取り違えてるのをよく見かける

529: 2018/08/31(金) 17:24:34.69 ID:qlJ3zW4p0
ちなみにエマがもしクリス黒ヒュー黒と発言してた場合でも
明確な黒要素を挙げないなら無難なことしか言ってない狼を見ることは勿論ある
理由はさっきと同じでどっちに投票してもおかしくない発言をしてるからで要はイチャモンなんだけどさ

>>528
確かに市民ならこうあるべきみたいな押し付けは嫌だね
どう考えても黒だろと民意で吊られた人が実は白で負けた時とか
あのムーブで白はねぇよと責められて可哀想になることはある
自分たちの考察が間違ってた+敵陣営が上手かったから負けただけなんだけどな

530: 2018/08/31(金) 17:48:14.16 ID:15HuV8r8d
全方位殴りセット
「~は意見がブレ過ぎ 話合わせたい人狼か?」
「~は意見が固過ぎ なんとしても~を吊りたい人狼か?」
「~は意見に中身が無さ過ぎる 溶け込みたい人狼だとしてももっと上手くやれ」
「~は多弁過ぎ これで狼なら誘導上手いな」
「~は寡黙過ぎ 喋る事決まらない人狼かな」
「その発言は盤面見えてる人狼だな」
「その発言は盤面見えてない慣れてない人狼だな」

531: 2018/08/31(金) 17:49:10.03 ID:dGJWEZBGa
初日2日目はなんとも言えんけど
最終日だとだいたい白すぎる狼、わざと残された沼、とあとひとり
の構図になるから白っぽい奴に投票した方が勝てるんじゃねとは思う

534: 2018/08/31(金) 18:27:40.83 ID:v+HmzbLp0
>>531
最終日前日は黒目を強く主張することである程度誘導はできるよな
裏取られることも多々あるけど、勝率って意味ではまあ有効な気がする

535: 2018/08/31(金) 18:31:30.50 ID:UrWj7Dic0
>>531
大分前、俺が狼でわざと狙ってやったことはある(ぶっちゃけ悪あがきレベル)
俺がシンプルに沼狼で
夜の時間に、ミカ(最強の村)、ローラ(白い村)、ゲイル(霊能)、トーマス(SG位置)
の盤面でわざと機関車を破壊し、ゲイルにすり寄りを開始した
最初はゲイルもシンプルに俺を疑ってたが最終的にミカに投票しRPPでミカ死亡
俺はローラにブロックされた

532: 2018/08/31(金) 18:02:21.13 ID:x1hWVATt0
デフォルト村で話すね。グレー4、5の中からふたり村目をあげても、残りのグレーを黒と言わなければ相方だからさわりたくないのかもしれないし、黒と思ってるかもしれない。
白と思う発言をするなら黒と思う人をあげる方がいい。黒と思ってるのが他の村人に伝わらない。村目ばかりあげるやつは吊られてるはずなのになぜこんなに議論になるのかわからない

533: 2018/08/31(金) 18:17:09.08 ID:+WS3iaI3a
これって初心者村での話だよね?
村目しかあげない人っていうのは村目はわかっても黒目の判断がつかずあげられないからそうなってるんだと思うが
確かに村目あげるだけでは黒が絞られてるっていうのは周りに伝わりにくいから二、三人村目あげた後に残りの中に黒がいると考えてるとでも付け加えておけば十分だと思う

536: 2018/08/31(金) 18:43:07.28 ID:x1hWVATt0
村目をあげられるくらいの人は、なぜ他の人が村に見えないかを考えるといいかと。それを言葉にしたら黒目が上がってくると思うよ。
この人は発言は多いけどこの発言が気になるので村ではないと思います。
寡黙なので村に情報が落ちないので村利ありません
方白を殴っててグレーのこの人を殴らないので相方だと思いますとか
初日なら誰かを殴れてる人は吊られにくいからとにかく怪しいと思う人の名前を出すのが吊られないコツだよ

538: 2018/08/31(金) 19:16:33.88 ID:hiNaSXA1M
>>536
世の中そう単純でもないぞ
ありがちな初心者視点だと、真っ白な人の白いところは根拠含めて言葉に出来るけど残りのこの人とこの人は普通で
特に白黒分からないなんてケースはままある

ちなみに君の論調はよく黒く見られて吊られる初心者に向けてのものだと思うが
俺のは逆に単純な黒ロックする君みたいな初心者上がりに対しての苦言だよ
君にも>>528で上げた責任押し付け輩と同じ臭いがする

540: 2018/08/31(金) 19:22:06.45 ID:2jZ3YSqn0
とりあえず>>538がとてつもなく面倒臭いやつだということはわかった…

542: 2018/08/31(金) 19:30:10.37 ID:x1hWVATt0
>>538
黒ロックではなく黒目と言われた後の反応ももちろん見ますよ。
僕が話すのは村目をあげるよりも黒目をあげるのが大事だという話ですよ。Aは黒目をあげてるから村っていう反応はよく見てるはずですよね
僕になにか言うよりも初心者は言い方すらわからないのもあると思うのでそれをおしえてあげてはどうですか?

544: 2018/08/31(金) 20:09:43.74 ID:hiNaSXA1M
>>542
つまり今までの主張は初日などに一旦殴る要素であり言われた後の反応も見ますということだろう
それならそれでいいんじゃない?ただ主張の中身が結局雑殴りの中身の解説にしかなってなくて
誰かがレスしてたように、言いがかりの域を超えてないって理解してくれてれば十分だ

初心者スレに書く時に気を付けないといけないのは、これを読んだ初心者が
例えば初日に黒目上げない所は狼ロックすればいいと拡大解釈して
結果劣化コピーが誕生することだ
「俺はこう捉えてるが万能ではない」ってのを、解説する側が毎回意識して書いてくれれば多少は防げるだろう

543: 2018/08/31(金) 19:34:22.74 ID:nXE8gJVvd
>>538
お前何でこのスレにいるんだ?
スレ違いで居座ってんの?
上から目線でお前らに教えてやろうとかそんな感じなん?

537: 2018/08/31(金) 18:53:43.42 ID:04pVe/rvd
初心者村で村目取れないのは発言少ないし内容が薄いってことが圧倒的に多い

引用元: http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/gamesm/1534509141/

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