ikenie_scapegoat_yagi
861: 2019/08/22(木) 09:59:09.82 ID:ixRMLJ4cM
12b配役で黒伏せ進行から黒打たれが狩りCO

この時貫通するかフルオするかどっち?

862: 2019/08/22(木) 10:33:23.27 ID:FEZ+Plzrd
FO

863: 2019/08/22(木) 10:36:34.92 ID:X6JkuGQN0
貫通するメリットを述べてみればわかるだろ、狐村でな

864: 2019/08/22(木) 10:56:15.79 ID:yxmU2q3Cr
>>861
何をどう考えたら貫通になるんだ?
黒先が狩人なら吊ってはいけないし高確率で噛まれてくれる
黒先が狼ならグレーを詰めた方が黒出し占い師視点がクリアになるし対抗占い師も噛まれなくなる
黒先が狐でも急いで吊る理由はない
対抗狩人が出るならクロス護衛させておけば占も霊も噛まれずに済む

村視点黒吊りを急ぐ理由が皆無なんだが?
どうして貴様らデフォ村ガ◯ジはそんなに狩人を吊りたがるんだ?

865: 2019/08/22(木) 11:01:02.69 ID:/Q4wLr2Da
>>864
全面的に同意だが
デフォ村は回避が主流だぞ、偉大な先人たちがグレー数で貫通とか流行らせてくださったが

867: 2019/08/22(木) 11:10:25.06 ID:ixRMLJ4cM
>>864
foしたあと占い1のまま霊2狩り対抗出てきて、1ー2ー2になったんだが
その場合グレラン?霊ロラ?黒釣り?

869: 2019/08/22(木) 11:11:03.78 ID:ixRMLJ4cM
あ、12bの話よ

870: 2019/08/22(木) 11:28:22.12 ID:yxmU2q3Cr
>>867
12Bで霊複数の場合思考停止ロラでいいです、ライン戦が適切な場面は極めてまれ

1-2-2の場合内訳はほぼ真-真狐-真狼か狂-真狐-真狼、薄く狼-真狐-真狼でしょう
いずれにせよ霊狐濃厚ですので黒吊りしたところで有益な結果は得られません
かといってグレランをしたところで喜ぶのは狐だけですので素直に霊ロラしましょう

おそらく真霊能さんが柱するんじゃないですかね

866: 2019/08/22(木) 11:08:17.68 ID:jY74QEmEd
狩人「狩人CO」
「貫通」
「まあ貫通やね」
「即刻、吊り」
狩人「ちょっと待って理由言える?」
「狩人である保証がないから。以上」
「どうせsg位置で残される」
「そもそも指定される狩人はいらない」

871: 2019/08/22(木) 11:39:25.81 ID:hcqi+9MO0
1-2で真霊柱とか言ってる時点で頭逝ってっから

877: 2019/08/22(木) 12:17:57.69 ID:rMJpfyINa
>>871
J鯖12Bのレベルなんてこんなもんだから期待するだけ無駄

878: 2019/08/22(木) 12:20:46.83 ID:Gsif4nxn0
恐らく>>871は他鯖民だと思うよ
1-2-2だから話はちょっと違うけど1-2で真霊柱とか尚更殆ど意味がないという事実
真霊柱は2-2でするものであって1-2や3-2では意味がないって知識があって言ってるんだとしたら12Bの経験があるんじゃない

872: 2019/08/22(木) 11:50:04.41 ID:yxmU2q3Cr
霊対抗がいる場面で対抗の色がほぼ分かり切っている場合に真霊能が柱する理由がわからないならデフォ村にお引き取りください

873: 2019/08/22(木) 11:59:01.71 ID:Gsif4nxn0
1-2で真霊柱はほとんど効果ないな
霊の内訳によって占いが黒引けた時の対応が変わるんだから偽目からつって霊内訳の参考にしたほうがいいだろうな
霊の色が決まり切ってるとかいうのはよくわからんし

874: 2019/08/22(木) 12:02:45.59 ID:yxmU2q3Cr
>>873
1-2-2で狩人が黒撃たれてる場合霊内訳がほぼ真狐確定なことぐらいちょっと考えればわからないかな?

875: 2019/08/22(木) 12:07:56.03 ID:gf0jxBeBd
わからんだろ?レアケあるかもしれんやん

占い欠け
占い→狂
霊→真狼
狩人→真狐
みたいな
まあ、ねーわな

876: 2019/08/22(木) 12:17:48.12 ID:Gsif4nxn0
占い師が真の場合…狩人内訳が真狼なので霊内訳は真狂か真狐が確かに濃厚
そこで霊結果に意味がないと見て真霊柱は結構だが、それを活かすのは難しい
真霊吊り→真狩噛まれ(次占い噛み)から狩候補も霊候補も両方残してグレー2回吊って最後に霊候補→狩候補の順でつるのは面白い進行だけど
結局それが生きるのは霊の内訳が真狐でしかも飽和寸前に狼が霊内訳を真狐と判断してリスキー(霊狂だったら損)な霊噛みを選択し
なおかつグレーの狂が処理できている場合のみ狐盾に移行できるから意味があるくらい

占い師が偽の場合…霊の内訳が真狼の可能性がある
霊内訳が真狼だった場合占い偽の可能性が浮上するので、霊結果を見ることによって占いの真偽の材料になる一方
占い欠けを推理して役職者に2wはいないと見るなら、ロラでおうどんせずに3人外吊れるので霊真狐や真狼で狐狼を保護する意味は薄い

真霊柱させると損するかとまではいかないかもしれないけど、やっぱり効果薄そうだね

879: 2019/08/22(木) 12:41:11.07 ID:yxmU2q3Cr
>>876
お前の言う霊狼の内訳ってさあ

占い欠けの狂特攻が刺さった狐が狩CCOして、そこから狼が占いでも潜伏でもなくなぜか霊COしてロラされにいったっていうとんでもない内訳なんだけど

それか霊狩2騙り狼初日全露出!になるんだけど

どちらにせよ宇宙内訳なことぐらい少し考えたらわからないかな?

881: 2019/08/22(木) 12:55:36.61 ID:Gsif4nxn0
>>879
>占い欠けの狂特攻が刺さった狐が狩CCOして、そこから狼が占いでも潜伏でもなくなぜか霊COしてロラされにいったっていうとんでもない内訳なんだけど

普通は霊騙りが弱いのはどの人外も同じ
狩がもう露出してるからってんでグレーを多くするために狂が霊騙りするのはこの場合ありかもな
であなたの理論によれば霊真狐の場合は「狐がなぜか霊COしてロラされにいって負けにいった」っていうとんでもない内訳 なんだけど
乗っ取れれば強いのは狐も狼も同じ
ロラされるだけって観点ならどれも薄いんだから真狂>真狐=真狼程度の差はあれど真狼を度外視することはない
占いが騙りって前提ならだけどな
あと結局真霊柱は意味がないよね

880: 2019/08/22(木) 12:48:31.70 ID:yxmU2q3Cr
以上の理由よりこの盤面で霊狼はほぼ切れる

あと君霊狼の可能性があるとかほざいてるくせに霊狂の可能性を切っているのはどうして?

そりゃ12Bの霊狂は利敵行為に近い御法度だけど、霊狼よりはまだ考えられるレアケだよね
それを考えていない以上君は霊狂というレアケを無意識に切っている
その思考なら霊狼という超レアケも切って考えて然るべきなんだけど、君なぜか霊狂は切ってるのに霊狼は切ってないよね

つまり君は霊狼の可能性があると言い出して村を混乱させたい人外COか、霊狼がレアケであることを理解できていない無能COをしたということだ

885: 2019/08/22(木) 13:30:41.25 ID:yxmU2q3Cr
>>881
黒出され狩人の中身が真狩か狼か狂人視点わかりませんよね?
むしろ狂人視点は真が狼に黒出ししたようにみえますよね?
ここから狂人が霊COしたら利敵同然だってこと説明が必要ですか?

そして12Bで狼が霊COするケースは黒出されヤケクソCCOのケースを除けばほぼ存在しません
なぜならば占いを差し置いて霊能に騙りを出す余裕は2匹しかいない狼にはないからです
占霊に狼を出して2騙りならまだレアケとはいえまだありえますが、霊にだけ狼を出すケースなんてレアケofレアケです
一方で狐が霊能乗っ取りを狙うケース、こういうロマン狐は一定数存在するので否定できるものではないというか、CCOではなく霊2になるケースなんてほぼこれと見ていいです

そもそもですね、これよーいどん280で1-2-2になったわけじゃないんですよ
初日黒→狩CCO→FOという流れなので、狼は黒特攻が真狩か狐に刺さったことを知ったうえで霊COしたことになります
そのことを理解していますか?していませんよね?

以上の理由よりこのケースでは真霊に柱を要求して霊吊りすることで残った霊能の中身を狐で決めうてますから、残った霊能を占わせるという選択が取れます
真狩が噛まれて呪殺発生なら次の日占いが噛まれますが、6人狂狼残りならそこまで悪い勝負ではありません
霊1死体なら真狩人が生存しています
霊が死体になっていない場合占い師の中身は狂人ですので、狂人を吊って狐位置捕捉済みの狐盾ができます
どのケースにせよ悪くないでしょう

残った霊能を占わせない場合霊能者の真偽はあまり意味がありませんので、真霊能が柱しようとしなかろうとどうでもいいことです

882: 2019/08/22(木) 12:57:36.59 ID:Gsif4nxn0
何言ってんだこいつ
「真狂」という2文字が元のレスに含まれているのに
> 霊狂の可能性を切っているのはどうして?

ナニモンなんだよこれ…
やっぱこの人物は論外ですわ

883: 2019/08/22(木) 13:01:55.02 ID:Gsif4nxn0
それともあれか?
こいつは霊真狂の場合は「最も」、というより「全く」真霊柱に意味がなくただ損するだけであって
真霊柱に効果がある内訳が存在するかを議論する時に霊真狂は外して考えていいので
876で
> 霊真狐や真狼で狐狼を保護する意味は薄い
と真狂以外の内訳にだけ触れたという論理がわからなかったのか

884: 2019/08/22(木) 13:27:03.89 ID:X6JkuGQN0
霊狼を毛嫌いするやつ多いから霊狼すんのほんま楽しいなあ

886: 2019/08/22(木) 13:40:27.25 ID:X6JkuGQN0
J鯖に限っては霊狼強いと思うんだ
乗っ取りのメリットはもちろんJは上級でも隙あらば柱したがる村が山ほどいるから狼数2匹に拘る必要がない
霊進行が本当に根強い為霊を潰すことで残された村は思考を失う、飽和に困らない進行がとれる等メリットだらけ

887: 2019/08/22(木) 13:44:01.64 ID:X6JkuGQN0
デメリットはわりと初夜の話し合いで萎える相方がいることぐらいしか俺には見当たらん

891: 2019/08/22(木) 14:26:07.53 ID:yxmU2q3Cr
>>887
霊ロラっていうのは霊能を雑巾扱いするかわりに霊能以外の役職を保護する進行
霊能と狼の1対1交換が割に合わない(といっても進行に丸投げする猿村では有効なのかもしれんが)というのが1つ
狩と狐候補が減らないのも1つ、こっちのほうが問題だろうな
占いに狂人が出ればいいが、潜伏だったり欠けていた場合狩人の護衛が貼りつく真占い師とLWが殴り合うことになる
1-1でも真占い殴り殺すの苦しいのに1-2じゃほぼ勝てないぞ
そもそも欠けなし村だと占いが確定するし…その場合狂人が占いに出てくれるか?
なんにせよ弱い

892: 2019/08/22(木) 15:17:32.31 ID:Gsif4nxn0
真霊柱を出して残った霊能を占わせる…???
「霊狂がある」と主張してるのに…??www

893: 2019/08/22(木) 15:23:05.63 ID:yxmU2q3Cr
私は霊狼とかいう超レアケ考える癖に霊狂は考えないのかな?と主張しているのであって霊狂を考えるべきだなどとは一切述べていない
君は1-2-2でその状況なら霊は狐で決め打ってよい、という私の主張に対してまともな反論ができないのかな?
霊狐で決め打てるなら真霊能を先に吊ることにはメリットしかないよな?
人外がどういう動きをすればその流れで狂-霊狼-狩狐という内訳が成立するのか教えて?もちろん「可能性は低いがあり得ない話でもない」以上のまともな考察を頼むぞ?

894: 2019/08/22(木) 15:30:48.80 ID:ZsiOp4+SM
12Bの話だけではないのか

895: 2019/08/22(木) 15:32:31.26 ID:Gsif4nxn0
占いが真の前提で狩噛みからの占い噛みが見えてて飼い狼もいるから霊狂でグレーを広く取るのが悪くないつってんのに
「真が狼に黒出ししたように見えますよね?」とか言ってるあたり話通じてねえし
乗っ取りを狙う狐を想定して狼(ロラされても全く負けでない)を想定しない理由を一切説明できていないし

「真霊柱からの霊占い」とかいうのは真-真狐というお前の飛躍した推理が仮に合っていてもグレー数で損する(縄数は同じだがグレーを占っていないから)トンデモクソ進行だし
突っ込みどころ満載すぎる
こいつを相手にしてもろくなことがねえわ

896: 2019/08/22(木) 15:50:42.81 ID:yxmU2q3Cr
狼視点狂人が霊に出ると狐露出に見えるっていうことがわかってないですね
12Bで霊狂がタブーになっている理由を一切理解していない
グレーを広く取る?そうですね狼視点はグレークソ広の占霊狩狐処理済みボーナスゲームですね

真霊能が柱することで村は「占い師の信用が怪しい場合に占い師の呪殺能力を確かめる」という選択肢が取れますよね?
グレー占いをしたところで白引きの場合その白は最終日には死んでいますから、1/6の狼を占えていない限り意味がありませんよね?
そのメリットと占い欠けのケアのどっちを取るかは議論の余地がありますし、どうせローラーするなら真霊能が先に死んでも問題がありませんよね?
だから真霊能は柱するんですよおわかりいただけますか?

903: 2019/08/22(木) 16:25:58.07 ID:gf0jxBeBd
>>896
その場合の占い視点がすんげえ迷うんだがどうするべきかね?
狐呪殺に掛けたいから残霊占いかグレー黒狙うべきか
占い結果白で残霊が狂なら「柱したのは狂、自分に狐塗りする為」となるし
残った霊が真なら吊れば無駄縄

とすると残りの狩人に狐追うか狼追うか
それ見越して早めに狩人占っておくべきか
かと言って占い先真狩噛みなんてあった日には目も当てられんよね

利敵だからしない筈だの思考ロック負けが1番嫌だね

898: 2019/08/22(木) 16:02:04.17 ID:Gsif4nxn0
霊狂があり得ないのは霊狂が弱いからなんだ!
霊狂が弱いのは霊狂があり得ないから狼が霊狐前提で動くからなんだ!

あー、うん 循環論法って知ってる?

>その白は最終日には死んでいるから意味がない
占った直後の吊りでグレー数が違うことに大きな損があるんですけど

てかここまで来てまだ真霊柱が有効だと主張するの?すごいね

899: 2019/08/22(木) 16:10:20.03 ID:yxmU2q3Cr
霊能に狂人が出ると狩人狐を保護してしまい利敵
→ゆえに霊能を騙る人外は狼でなければ狐
→よって狼は霊ロラで狐が処理できたものと考える
→したがって狂人が霊能に出ると狼は狐処理済みと誤認してしまう

という論理なので循環はしてません、なんでこんな12Bの基礎を講義しないといけないんですかね

占った直後のグレー数が6から5になるのと、占い狂人のパターンをケアするのとどちらのメリットを取るか選択の余地が生まれる、と言っているのであって必ず霊能占いすべきだなんて言ってませんよね?
デメリットが存在せずメリットが増えるだけなら有効な戦術だと言えますよね?

で?狂-霊狼-狩狐になるケースの説明はまだですか?
もちろん「全プレイヤーが自陣営の勝利を目指す」という前提で説明してくださいね?

900: 2019/08/22(木) 16:19:27.61 ID:5IBUeeSN0
1-2-2なら素直に
占い真
黒貰い狩人が狼
対抗狩人が真

霊能が真狂じゃないの?

狐は村と狼が争ってるんだから出る必要ないし必然的に狂人が霊能ロラさせて吊り縄使わせるぐらいしか意味見いだせん

2w配役で相方が2d朝に黒貰ったら、残りの狼には生存意欲しかないよ。狐とかどっかで吊れるのに賭けるしかない

狂人と黒貰いがなんで占いででなかったのが謎だけど

これじゃあ占い欠け追わせるのも無理筋

901: 2019/08/22(木) 16:19:28.73 ID:ZsiOp4+SM
真霊柱するだろ、狼で

902: 2019/08/22(木) 16:20:25.90 ID:Gsif4nxn0
循環しています…
なぜなら
> 霊能に狂人が出ると狩人狐を保護してしまい利敵
これを「霊狂が弱い理由」として挙げればいいものを論理に乏しいあなたはそれをしていなかったからです
そして何度も言うように狩が露出している状況では有力な選択だろう、ここは議論の余地はあるだろうけどな

> 占った直後のグレー数が6から5になるのと、占い狂人のパターンをケアするのとどちらのメリットを取るか選択の余地が生まれる、と言っているのであって必ず霊能占いすべきだなんて言ってませんよね?

そんなことは言ってなかったなあ、黒を占えなかったら無意味って言ってたなあ

狂-霊狼-狩狐の説明なんてもうしたよね
狂占い騙りの前提なら霊狼も霊狐も両方リスキーながら乗っ取れた時のメリットは大きいんだから少なくとも霊狼を軽視する理由なんてない
狐のCOなんか利敵に近いレベルで賭けでしかないのに対し狼のCOは内訳を誤認させる動機もあるだろうからな
内訳誤認がいい方向に働くことは少なさそうだが
結局霊狼が少ないと言えるのは単に狐に黒が当たる可能性の方が狼に当たる可能性の半分だからってだけ

で~の説明はまだですか?とか言うなら俺が指摘した数々の「的外れな発言」を早く訂正しろよ
霊狂の可能性を切っている云々はどうしたんだ?

904: 2019/08/22(木) 16:28:29.26 ID:Gsif4nxn0
そんなクソ進行考える意味なんかねーよ😅
霊狂があり得るってわかってんなら霊占いとかヤバすぎるから飲むな😅

907: 2019/08/22(木) 16:38:50.59 ID:Gsif4nxn0
嘘つくな😡

まとめ
1.占いが欠けていない場合にグレー数を広く取れる明確なメリットがある霊狂より
ほぼ確実にロラされるだけの霊狐を本線で考えてる時点でこいつがやべーやつだって12bやってなくてもわかるだろ😅
12bで霊狂が弱いって風潮が知れ渡ってるからその知識で言ったんだろうけど問題の1-2-2では状況が異なるのと
そもそも霊騙りは普通は全人外弱いから😅

2.真霊柱からの残った霊占いとかヤバいって普通の感覚がありゃわかるだろ😅
占いが真だった場合はどの内訳でも裏目に出るだけだから
占い欠けかも、と思ったときに銃殺が出るかで判定するのが目的の進行と言えるけど
霊狐濃厚と言えなきゃ銃殺が出なくても結局占い偽と判断しづらい
で上で述べたように霊狐濃厚がトンデモだから😅クソ進行ね

908: 2019/08/22(木) 16:42:41.06 ID:Gsif4nxn0
村のプレイスキルが低い場合多分乗っ取り狙いの霊狐は増えるし
実際ジャッジメント12Bじゃ割と見るけど
それでも問題の局面じゃ霊狂本線だわ😅
つーか普通の1-2でも霊狂は見るべき
狂騙りも弱いけど霊狐や霊狼はそれ以上に弱いってわかっとけ😅

909: 2019/08/22(木) 16:57:52.15 ID:yxmU2q3Cr
君は言葉尻を捕らえて話を逸らすのが大好きなようだからお望み通り訂正しよう
「狂人が利敵行為に走ることを村も狼も想定していない、だが現に狂人が利敵行為に走って霊CO
したというレアケを考慮しないのに、霊狼というレアケだけを考慮するのはどうしてかな?」

次に
「真霊が柱することで狐想定なら確実に占い欠けのケアができる霊占いと、黒が吊れる確率がわずかに向上するグレー占いという二つの選択肢が生まれるよな?
どうせ霊ロラなのだから真霊が先に吊れようが関係ないよな?なら真霊柱は有効だよな?」

最後に、ここは論点をずらさせてもらおう
俺は狼がCCOでもないのに霊能COしたケースはこれまで500戦はやったが1回しか見たことがない
その1回の霊狼は、遅刻COしてきた霊を結局吊らずに放置した結果狼でした、というグダグダ進行の村のみ
これは狼が霊欠けを見抜いて博徒に出たレアケースだな

だが、このように霊に乗っ取る隙があったならともかく、
「黒特攻が狩狐に刺さったのを見た狼が、占いに出るのでも潜伏するのでもなく霊能乗っ取りに行くケースが考えられるかな?
仮にあり得るとして、そのレアケースはどれだけ考慮に値するかな?
100歩譲って霊が狼だとして、そう思うなら霊占いをせずグレー占いをさせるべきだよな?どうせ霊ロラ後狩吊りだし両方狩霊二騙りでなければ問題ないよな?」
以上質問を訂正いたしましたのでお答えください

910: 2019/08/22(木) 17:01:09.90 ID:5IBUeeSN0
乗っ取り狙いというか真狂真狐はあったな
脳死霊能者ロラにならなかったから潜伏狼が能力者ロラしろ!!とか大騒ぎしてたカオスな村だった。
狼はグレー狭くしたくないのと狐補足のために能力者噛むしかないのよね
占い噛み→占い噛みときて、もう霊能者決め打ちするみたいな流れになってた

引用元: http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/gamesm/1564800701/