kaigi_school_blazer
514: 2019/06/03(月) 11:20:31.92 ID:Uteq0/dPa
さっきデフォ村で、占-霊-狩が3-1-2で占い結果グレーのみになって、まずは占いロラからになったんだけど。
護衛クロス提案(片方霊、もう片方グレー任意)したら、全露出だから霊固定でいい、クロス完全に無意味と村霊みなから責められたんだけど、なんかおかしい?

村利ない意味ないでめっちゃ責められて、墓でいろいろお話ししたんだけど、縄計算から覚えようねって言われて全然話にならなかった。
狼グレーしか噛めないし、1GJでてれば真占い先吊った後で狩間違えてもRPPなるし、クロスに意味あると思ったんだけど…。

516: 2019/06/03(月) 11:24:43.89 ID:28b5eibY0
>>514
それが一番いい指示かはともかく両方に霊護衛させる進行の完全上位互換になってるからそっちの方がいいよ

519: 2019/06/03(月) 12:03:07.61 ID:10sG+eMWa
>>514
狩ロラしないあたりがデフォ村のレベルの低さを示していますね…

523: 2019/06/03(月) 12:52:19.14 ID:Uteq0/dPa
>>519
それは、狩でのが黒狙い確率が高いのと、狂人に誤爆させる狙いの吊りってことでいいんでしょうか。
確かにそれも結構良さげですね。そっちのがよかったなかな…。

524: 2019/06/03(月) 13:09:21.20 ID:ayhNrR2lM
狩ロラして占いは対抗占い安定

526: 2019/06/03(月) 13:19:29.10 ID:BnV7LaD96
狩人2coとか残す価値でかいんだから占いロラから考えて何もおかしくない

以下真狂狼-真狼想定
狩ロラ…先に黒吊ったら霊護衛指示で勝ち確定
真吊りならロラ完遂から占いの相互占い、2縄占い吊って勝率2/3
1/2+1/2×2/3=5/6

初日占い吊り…護衛指示が出せることもあり複雑
自由護衛かクロス護衛で偽目に霊護衛指示、だがどちらにせよ霊能は噛まれずgjはそこまで期待できない
初日黒吊り→勝ち 初日真狂吊り→狩占い 占い吊り続行、黒スト

真吊り→黒吊り→初日吊った占い目線で黒の狩人を考えてつる 勝率1/2
真吊り→狂吊り→黒吊り 1/2 ※
狂吊り→真吊り→黒吊り 1/2※
狂吊り→黒吊り→勝ち
つまりgjの可能性を無視し、護衛指示によって生まれる狩の信用差を無視すると
1/3+3/6×1/2+1/6=3/4
※厳密には5人状況から片方に対抗護衛、もう片方に霊村2択護衛を指示することで、護衛指示による信用差を無視しても1/8勝率が上がる
全体勝率にして1/8×1/3=1/24の寄与

5/6と1/12の差があるから、ここをgjや護衛指示による信用差が埋めれるかだな

後者は無視して、霊抜かれたリスクがやばいから偽目に霊護衛指示のクロス護衛を選択するものとしてどのくらいgjが起きるか
初日gj…1/2(真目が真)×1/3=1/6
奇数進行二日目gj…1/2×1/2=1/4
奇数三日目gjは全展開意味ない
1gjの割合は約1/6×5/6+5/6×1/4≠1/3
1gjで真吊り→黒吊りの勝率が1/2×1/2=1/4上がるから
全体勝率1/3×1/6×1/4=1/72の寄与
2gjは複雑すぎるな。1gj起きた場合は3日目夜にもgjのチャンスがあることを踏まえたら雑に1/6×1/4=1/24、とかしていいならトータルで狩ロラに期待勝率が追いつく

「狩ロラしないのは初心者」というほど単純な話じゃないのと、どっちの進行でもそんなに変わんなそうってことがわかったな
実戦なら占いor狩で明確に怪しいやつがいる方を吊ればいいんじゃない

528: 2019/06/03(月) 14:39:45.93 ID:Uteq0/dPa
>>526
いろいろありがとうございます。

狩ロラかなり強そうですね。
ただ、狩ロラそこから整理させてもらえるなら、勝ち7/8まで上がるかもです。(単純計算で)

指摘としては、
狩ロラしちゃった場合は、占いロラで真吊りした時点で負けなので、単純に2/3ではないはず。真は負け、黒は勝ち、狂は最終日半々なので、2/3→1/2かなと。
ただ、占い結果が狂誤爆した場合は勝ち確定で、2黒出てる人=真狼(=狂人はない)ので、2黒の人の黒先→2黒の人の順でのロラで100勝てるはず…たぶん。

なので、
1/2(狩黒)+1/4(狩ロラ→狂誤爆)+1/8(狩ロラ→誤爆なし→占い真吊り(狂→真含む))で、7/8になるかなと。

実際は、狩の決め打ちが占いよりしやすそう(上の確率考えると、狼が対抗出るのはリスキーすぎる)なこともあり、より勝率上がりそうな気がします…。

まぁ、真目次第かもしれないですね。どっちか真見抜けば勝てるはずなので…。

530: 2019/06/03(月) 14:55:06.83 ID:WCQOrVZep
>>528
元の話題から飛躍させてしまい申し訳ない 516でも書いたけど514の主張は正しいよ

相互占いさせた場合の占い吊りの成功率って2/3なんだよね、その計算は3/4あるって言ってることになるけどそんなにない

A→C黒、B→C黒、C→A黒の場合
狂が誤爆してればA吊り→C吊りで絶対勝てるって主張みたいだけど
A狂B真C狼なら勝ちだけど
A真B狂C狼の場合ppで負け

狂が誤爆してない場合はA黒B狂C真ってことになるからその場合はA吊りで確かに勝ち
狂が誤爆してない(1/2)+狂が誤爆(1/2)×1/2って計算したってことか
その計算は間違ってて、2黒が発生してる結果が発生した時点で狂誤爆の確率が1/2じゃない
A,B,C=真狂狼、狂真狼、狼狂真 の3つが同様に確からしいから狂誤爆は2/3

だから正しい計算は1/3+2/3×1/3=2/3
ちなみにA→Cって吊り順以外でも占い結果的に黒の可能性がある位置さえ吊れば期待勝率2/3になるし、
三つ巴になる場合(A→B黒、B→C黒、C→A黒)も計算したら勝率2/3になる
だから結局占い結果的に黒があり得る位置のうち一番怪しいやつを吊るのがセオリー

534: 2019/06/03(月) 16:39:22.00 ID:wp7BEeIt0
そもそも一人村が多い11Aにおいて3-2になったら霊ロラから占い吊りが鉄板
なのに何故、デフォ村の3-1-2で占いロラから入るのかが謎でしかない

536: 2019/06/03(月) 17:32:37.73 ID:WCQOrVZep
確率が曖昧って頭悪いんじゃないの

あんまり531を相手にしたくないけど、役職カードの配布のような純粋なランダム性とは別に発言などから生まれる不均衡を考慮したければそれも組み込んで考えればいい
その不均衡さを数字で評価するのが難しいとしてもこっちの方が的には人狼吊りやすいって進行に対してその条件が有利なものなのか不利なものなのかぐらいは簡単に分かるし
そういう条件を進行のメリットデメリットとして列挙すれば、あ確率る程度定性的に進行を評価できる そういうシンプルな話
数字が出てきた瞬間信用できない!みたいなオカルトな話じゃない
基本的には、例えば占いは発言で信用差が生まれる、みたいな要素は狩人についても同様に期待できるから、
そういう確率外の要素は各進行ひとまず同程度に期待できそうだから無視して考えてみる その結果が>>526
確率外の要素で片方の進行のみに強い影響を与える要素がありそうなら1個1個検討していけばいい
「人狼は確率じゃない!」とか言い出すやつに典型なのが、
そいつが「確率外の要素」として挙げているものがそいつの否定したい進行にむしろ有利な条件だったりする 何も考えてない証
ご多分に漏れず531は「真狼狼切るにしても」とむしろ初日占い吊りに有利な条件(真狼狼があり得ること)を挙げている
つーか狩ロラは75%どころが5/6勝てるつってんだろ雑魚

>>534
霊能確定してるどうかが全然違うのに全く同じように語れるわけないだろアホが
しかも霊より狩の方が2coで残す価値が高い
お前みたいに雑な類推で適当なことを言うやつが多い

537: 2019/06/03(月) 17:33:56.95 ID:WCQOrVZep
誤字訂正 失礼

○ その不均衡さを数字で評価するのが難しいとしてもこっちの方が確率的には人狼吊りやすいって進行に対してその条件が有利なものなのか不利なものなのかぐらいは簡単に分かるし
そういう条件を進行のメリットデメリットとして列挙すれば、ある程度定性的に進行を評価できる そういうシンプルな話

541: 2019/06/03(月) 17:50:35.18 ID:wp7BEeIt0
>>536
霊能が確定するかどうかは関係ないよ。ただ条件不足だったのは認める。
(どちらもGJが起きないとして)11Aの3-2で霊ロラスタートと、デフォ村の3-1-2で狩ロラスタートは等価
に訂正するわ

544: 2019/06/03(月) 17:56:14.31 ID:WCQOrVZep
>>541
538もそうだけどもうちょい頭使ってからレスしろよ
自分の思い込みを貫くことしか考えてないからそうなるんだよ

3-1-2の場合真狂狼真狼想定なら初日狼吊ったら霊結果で判明するから狼残ってる方ロラすれば勝ち確定なのに対し
3-2の場合霊結果がわからない(割れる)から、
3-1-2で占い吊りの進行取るにせよ狩吊りの進行取るにせよ3-2とは異なった展開になることくらい猿でもわかりますよね

545: 2019/06/03(月) 17:59:10.10 ID:wp7BEeIt0
>>544
あーすまん。なぜか霊結果が見れること忘れてたわ
この話題に関してはROMっとく

531: 2019/06/03(月) 16:06:12.93 ID:10sG+eMWa
もう文面見ただけで誤謬くんってわかるな、人狼を確率論で語るあたりお察し
デフォ村3-2人外全露出で狩人の価値なんてカスだということをまるで理解していないし
というか確率で考えるなら初手黒釣れば勝ち確定、真狩吊っても相互占い結果に基づき真占いさえ吊らなきゃ勝ちで勝率75%以上が保証される狩ロラに対し、
ノーヒント狩決めうち成功させないと勝てず真狼狼切るにしても勝率67%しか保証されない占いロラのどっちがいいか少し考えたらわかるだろう

532: 2019/06/03(月) 16:18:58.83 ID:QU8EVyg20
むしろ人狼は確率論の一部だぞ
確率論をバカにしてるやつは100%うまくない

533: 2019/06/03(月) 16:23:22.39 ID:FiAsmO0P0
でも確率なんて曖昧なものに頼るやつほど騙しやすいのも事実

538: 2019/06/03(月) 17:41:57.72 ID:10sG+eMWa
おいおい狩ロラは真狼狼にも対応できるが、占いロラで真狼狼に対応するためには初手黒吊りでも黒ストせずにそのままロラ続行する必要がある
すると真狼狼というレアケのために真狂狼-真狼でも占いロラの勝率は50%で頭打ちになるから占いロラが尚更不利になるんだが…?

542: 2019/06/03(月) 17:53:40.86 ID:WCQOrVZep
>>538
2文目お前の日本語がおかしくて意味がわからない

真狼狼-真狂
狩ロラ…初日狂吊りの場合でも狼の片方以上が狩に黒を出せばロラ完遂から霊噛まれ
4dにようやく真占い目線真狼狼が露呈し1/3しか勝てない

初日占い吊り…初日真吊りの場合真狼狼が露呈しないため確かに推理で当てないと勝てない
初日狼吊りの場合3d狩吊りから対抗占いで4dに村目線真狼狼が露呈
4d5d占いロラになる
この時村の負け筋は狩吊りで真を吊り、かつ4dの占い吊りで間違える1/2×1/2=1/4のみ
初日真吊りを確定負けとしても、2/3×(1-1/4)=1/2勝てる

このバカは占い結果と霊結果で内訳が露呈していくことも分からないらしい

543: 2019/06/03(月) 17:53:52.48 ID:10sG+eMWa
ちなみにA→B黒、B→C黒、C→A黒が当然のように起こるとか思っちゃってるようだけど、このケースはまず起こらない
このケースを実現するためには狼が狂人に黒、狂人が真に黒を打たねばならないが、狂狼の連携が取れない中でこれが成功する確率はかなり低い
このケースで言えば村勝率は確率で言っても最低83%

実際には狂狼の嘘が矛盾しないことがあまりないので、大抵の場合占い師の1人が確定白になる
その場合黒貰い同士の殴り合いになって、11Aなら村引き分け以上確定10Aで75%村勝ち

546: 2019/06/03(月) 18:02:28.28 ID:10sG+eMWa
>>542
君は実にバカだなあ
なんで狩人占ってるのかな?三角占いに決まってるだろう?
人狼AI作りたいみたいだけど正しい進行を理解しないと強いAIは作れないぞ?

547: 2019/06/03(月) 18:13:00.09 ID:WCQOrVZep
>>543
人狼は確率じゃない!君が突然83%とかいう気持ち悪い数字を出してきたのが謎すぎるし
75%ってもちろん間違いなんですけど、前スレにも同じこと言ってる人いたな 同一人物ですか…?

>>546
初日狩吊りの場合初日夜から三角占いする想定でも書いた通り真狼狼が露呈するのは4d 何も変わらない
むしろ真狂狼真狼の場合でも三角占いは3d夜までにすれば良くて真狼狼真狂の場合狩占いを初手にすれば霊結果と合わせて占い目線の内訳(真狂狼か真狼狼か)が先に確定する分、初手狩占いが上位互換

初日占い吊りの場合に対抗占いなんてする意味はもちろんない

どっちの進行に対して言ってるのか知らないが初手三角占い(対抗占い)させる意味は全くないしさせて損した後お前はどうするつもりなんだ?

539: 2019/06/03(月) 17:45:23.90 ID:LUn1MF2D0
占いロラでクロスすれば5/8で村勝てるよ

548: 2019/06/03(月) 18:24:58.23 ID:IWA3Zn+A0
人狼ゲームは村が勝つ確率高めることも重要だろ
人狼に確率いらないっていうなら
全部決め打ちすればいい

549: 2019/06/03(月) 18:30:24.89 ID:WCQOrVZep
よく考えたら初手狩吊り初日夜三角占いで霊結果白が出た場合に狩ロラ完遂する意味が特になくて
その場合に占いをつるようにすれば真狼狼真狂でも真狂狼真狼でも初日狩吊りがもっと勝てるな

真狼狼真狂で言うと
初日狂吊り二日目真占い吊りは基本的に負け
初日真吊り二日目真占い吊り 負け
初日狂吊り二日目狼吊りは村勝ち
初日真吊り二日目狼吊りは1/2で村勝ち
1/2×2/3+1/2×2/3×1/2=1/2
結局初手占い吊りとあまり変わらないことになるから、真狂狼真狼想定で村がつっていくなら初日狩吊りも占い吊りも真狼狼への対応のしやすさは同じくらいだな

551: 2019/06/03(月) 19:15:39.20 ID:M2BFUMmfa
村が勝つ確率を高めるのと確率で吊り先を決めるのとじゃ大違いなんだよなあ…

556: 2019/06/04(火) 00:42:50.43 ID:woWQHa3Ha
真狼狼なんてレアケ考慮しなくていいから…
考慮するとしても狩ロラでいいから…

555: 2019/06/03(月) 23:10:31.64 ID:Uteq0/dPa
みんな、私のために争うのはやめて!!

と言いたいくらいログが伸びてて笑った。
いろいろ勉強なります。真狼狼は頭に全くなかったので反省。
場外で考察してるのも楽しいなぁ…。

引用元: http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/gamesm/1558185069/