setsumeikai_seminar
664: 2019/05/10(金) 03:42:11.86 ID:rLWwhLWv0
黒を残せばグレーが詰まるって発想単純な論理的誤謬でしかないけどよく見るからもっと明確に否定しておくか
占い目線のグレー詰めは占い目線で吊るべき位置を確定に近づけたいという動機からなされるべきで、故に黒先は吊り位置という意味ではグレーと同じ
黒先放置でグレーを占うという行為は人外位置を明らかにしたいという知的好奇心は確かに黒吊りより早く満たされるが(もちろん好奇心を満たすこと単体はゲームに勝つ上ではなんの意味もない)
実際には吊りでも占いでも減らせるグレーを、占いよりも吊りで優先的に狭めているだけに過ぎない
ex.黒吊り→グレー①占い→グレー②吊り→…
グレー①吊り→グレー②占い→黒吊り→…
結局詰めれるグレー数は同じなのに、吊りにおける人外的中率が、占いを後回しにしたことで純粋に下がるのは、人外を吊り切るというゲームにおいて単純に損なのが、黒吊りを無意味に後回しにすることの問題点
つまり、グレーを詰めるときは絶対に占いを優先し吊りを後回しにする方が上位互換的に得
上のex.なら、グレー①が村でグレー②が狼だったらめちゃくちゃ損するのがわかるはず
グレー①が狼で黒吊り側が黒吊り→①占い→①吊りになったらそれはそれで黒放置より確かに損するが
それは確率的に①村②狼より低い(①をグレーから選出する時の方がグレーが多いから)上に損の度合いも小さい

2-1なら片方目線の黒吊りより両目線人外ありそうなところ吊り優先したいみたいな発想が出る気持ちは分からなくもない
それでも黒吊りをもう100%毎回優先するくらいの方がいいレベルだと思う
ただグレー吊りを肯定できるとしたら、黒吊りはそのメリットに呼応するように占い噛みや霊噛みを誘発させるというデメリットがあるから
敢えて黒を残し占い師の結果を増やして占い目線の吊り位置を確定に近づければ時間経過で相対的に占い噛みが弱くなるから
霊護衛に寄せることができるようになって結果黒吊りを詰み進行に繋げやすいっていう理論が考えられるけど
現実的な人狼ゲームの縄余裕じゃそんなことにはならないですね

668: 2019/05/10(金) 07:49:34.75 ID:BOqwAkV6a
こないだの霊片吊りくんじゃん
ドヤ顔で間違ったことを長文で書くのがこいつの芸風なの?

グレー詰めを優先するのは
・占い師視点人外候補の削り(即噛まれに強くなる)
・黒出され視点での人外候補の削り(黒出され視点では他の人物より内訳が判明しており、噛まれにくいので有益な考察を村に残しやすい)
・ノイズの早期排除(終盤の殴り合いでノイズがいると票がぶれやすい)
・飼い狼を作ることで狐勝利回避
などの利点があるから

これに対し黒出されを早期に吊るのは主に霊能とのラインチェックが目的なのだがそこについての言及がないし

というか①吊りの代替進行が黒出され吊り①占いって段階でこいつの人狼への理解度がよくわかりますね
黒出され吊って①なんて占ったら真切るわ
占い師の行動指針を何も理解してない

677: 2019/05/10(金) 11:31:17.29 ID:rLWwhLWv0
>占い視点人外候補の削り
それが詭弁(誤謬)だってことは>>664を見ればわかると思うんですけど
2-1想定で黒を出さなかった方の占い視点からすると黒先吊りもグレー吊りも人外候補の削れ方は同じ
黒を出した方の占い視点で即噛まれに強くなるわけがない
黒吊り→占い噛まれ→グレー吊りとグレー吊り→占い噛まれ→黒吊り でつってるグレーの候補は同じ 即噛まれを比較して得していない

黒吊り→グレー占いグレー吊り→占い噛まれ と
グレー吊り→グレー占いグレー吊り→占い噛まれ→黒吊り の比較ならお前の言う通り黒出し占い視点人外候補が少なくなっていて知的好奇心が満たされるが
結局黒吊りが必要になり、減ってるグレーはなんで減ってるのかと言うと占い結果が少なくて効率の悪い最初のグレー吊りで減らしているだけに過ぎない
占いが噛まれなくても噛まれても比較して損する場合、「占い噛みを少なくできる」がたとえ真実だったとしても(黒をつった直後のグレー数が同じなので結局それも真実じゃないけど)
その進行が肯定されないのは当たり前の話

しかも元の話題は1-1で占い真濃厚の話だから、占いを噛むとそいつがほぼ真確定になるという狼側のデメリットがあるみたいな要素は全くなくて元々占い噛み大正義でしかない

二つ目については片方の占い候補の視点よりただの1人のグレーの視点を優先する意味が一切ない

>飼い狼 狐がいない村の話してるに決まってんだろ

678: 2019/05/10(金) 11:39:09.43 ID:rLWwhLWv0
> というか①吊りの代替進行が黒出され吊り①占いって段階でこいつの人狼への理解度がよくわかりますね


>>664は便宜上2進行の①と②がそれぞれ同一人物である前提で書いてたけど、同一人物じゃなくても議論の内容になんら差し支えがないことはちょっと考えたらわかると思うんですけど
1回目のグレー吊りが後回しにした方が人外を吊りやすいのは同じ
と思ったけど>>664の①狼②村が①村②狼より低いってのはそもそも思い切り間違いだったな、確率同じだったわ 損の度合いの比較でよかったわ

670: 2019/05/10(金) 08:08:40.94 ID:BOqwAkV6a
3d1-1という状況で黒出されが狼確定なのは9スタのような欠けなしレンガありの場合のみ
ア式の場合どういう進行想定してるのか知らんけど初日FOでもないなら占い師真確定ではないし
12Bその他テンプレ村で1-1なら真っ先に占い欠けを考慮しないといけないのだが…

というか占い確定なら尚更グレー吊り安定ですよ(噛み役がいる鯖で猫入りの場合を除く)

676: 2019/05/10(金) 11:12:06.26 ID:OgLUYLxXd
連続護衛ないなら確定占い師連噛みされるから
その間の霊判定活かすなら灰吊りからでもいいと思う
2wしかいない屋敷なら狼吊りから入って霊の仕事なくすでいいね

680: 2019/05/10(金) 11:57:14.54 ID:NPShq4yhp
つーか黒出してない占いの視点でただのグレーの1人だから吊りで問題ないし
黒足した方の占いの視点なら次の日以降も占えるんだから見えてる狼つった方がいいに決まってるってそれだけ
黒以外吊りないかな?という逆張り精神と見かけ上グレーが減る錯覚から黒先放置グレー吊りなどという進行が生み出されたんだろうけど
前者は進行を考える上で有益だと思うからいいとして、後者の錯覚をしてるやつは反省しろ
占いはグレーの数を減らして縄数と吊り位置の数を近づけるのが目的で、吊り位置という意味で黒先はグレーのままって感覚を覚えればいい
黒を占っても吊り位置が減らないから村を占った方が得する場面が多いんだ

681: 2019/05/10(金) 12:28:54.02 ID:BOqwAkV6a
1-1の話ですのでグレー吊りが正解です
占い候補が2人以上いるならそりゃ黒吊り安定ですよ何言ってるんですか?

あと霊片吊りくんって「誤謬」だの「知的好奇心」だの最近覚えたであろう難しい言葉使うのが大好きですし
確率でデジタル人狼()やるのも大好きみたいですけど
そもそも人狼は確率で決まるゲームではないということを理解していないので頭が弱いの透けてるんですよね

占い師はグレーの発言から誰を占うか決めるわけでランダム占いしてるわけじゃないんですよ
でもって占うに値しないようなやつは早期に排除して、より有意義な占いをできるようにするべきなんですね、見えてる黒はギリギリになってから吊ればいいんですから

でもって黒→占い噛まれ→グレー吊りとするより、グレー吊り→占い噛まれ→黒吊りの方が残りグレー数は同じでもグレーの霊能結果が出てますよね
情報が増えてますよ、君霊片吊り超理論で情報が増えるって散々主張してましたよね
しかも向こうのゴミみたいな情報よりよっぽど有益で信頼できる情報

この間と言ってること180度変わってますね、はい人外

687: 2019/05/10(金) 14:00:11.40 ID:O26l3dPdp
>>681
グレーの霊能結果が出てるって
1-1で霊能噛むようなクソ雑魚狼なら何やっても勝てるんちゃう

688: 2019/05/10(金) 14:02:47.65 ID:hsCAsLvTa
>>681
誤謬先生ってあだ名を授けたい

682: 2019/05/10(金) 12:33:31.94 ID:BOqwAkV6a
あ、一応言っておくと
占い噛みが通ってる段階で次の日霊能結果が見られると思わないことですね

引用元: http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/gamesm/1555925942/