kitsune_omen_boy
674: 2019/04/17(水) 19:41:35.01 ID:cpKMnlLKS
凸も荒らしも一切してないのになんか運営監視対象になったぞ
もちろん暴言なんて吐いてないし
12Bで280とかゾーンとか発言した奴を全力で吊り殺してるけど、そいつらの逆恨みで累積ブロックが貯まったとかか
あとは試合中にあからさまな人外を煽ることはあるが試合終わった後にやってるわけじゃないし
そんなんで監視されましても

679: 2019/04/17(水) 22:10:35.41 ID:zGH59rOIS
>>674
狼吊るゲームで他の理由で他の奴吊ろうとしてるからだろ無能

680: 2019/04/17(水) 22:14:43.41 ID:+llTh8du0
>>679
そんな構って欲しさ全開のレスに釣られんな

682: 2019/04/17(水) 22:55:26.95 ID:WFBmxgHY0
>>679
お前な、12Bってなんだかわかってんのか
狐いるから初日グレラン人外吊りは色々面倒なんだよ
狼吊ってもまずいし狐吊ってもまずいし、吊れて素直に嬉しいのは潜伏狂人ぐらいだよ
霊結果黒でも出ようものなら次の日なんて村柱が出るぞ

故に12Bの初日は人外を吊る日ではなくノイズを吊って盤面を整理する日、だから280だのゾーンだの経費丸出し発言をすると即吊られる、邪魔だから
もっとも12Bに限らずグレランって人外吊ることは目的じゃないんだけどな

ここまで理解した上でお前その発言してるの?

710: 2019/04/18(木) 09:07:40.64 ID:Ji55r6l8S
>>682
◯ねゴミ
そんなマイナー部屋の話知らんわキチ◯イ
人外を吊ろうとしないとか雑魚丸出しだろ

711: 2019/04/18(木) 09:25:31.54 ID:iPyV9PDBS
>>710
12Bがマイナーは草
9デフォ大好きなJしかやっとらんやろこいつ

732: 2019/04/18(木) 12:15:56.19 ID:Sd6GldlES
結果的に人外が吊れていたというのと、狙って人外を吊ると言うのはまるで違うわ
12bで280やゾーンと言った人が単なる初心者や慣れてない人か人外かは終わるまでわからないだろ

話の流れは
>>674「12bで280やゾーンと言ったやつを全力で吊ってる」
>>679「狼吊らずに他吊ろうとするな無能」
>>682「12bの初日は経費吊り安定」
>>710「知るか人外狙え」

696: 2019/04/18(木) 01:38:38.65 ID:kJvBEMJqS
>>674
被ブロック率の高いユーザーは悪い事して無くても監視対象になるらしい
一定数の被ブロック率問答無用で送り付けるプログラムされてると思われ

683: 2019/04/17(水) 23:10:49.85 ID:fjDDJQWNS
12Bで初日から狼狙うとか狐臭いですね吊りましょう

712: 2019/04/18(木) 09:40:00.64 ID:/kNPTLKqS
狐盾知らんのか?

713: 2019/04/18(木) 10:40:53.20 ID:Sd6GldlES
12bをマイナー呼ばわりはやべぇよ

714: 2019/04/18(木) 10:44:03.77 ID:Ji55r6l8S
人外を吊る気がない雑魚人外の集まる限界集落の村民がワラワラ湧いてきてワロタ
人狼は人外を吊るゲームなんだが^^お前吊れば市民勝利に繋がりそうなので指定入れときますね^^

715: 2019/04/18(木) 10:45:08.38 ID:rnkL6nMXS
クッソ適当なことを言うやつが多いけど12bの初日は人外をつる日ですよ
ノイズな村とやらをつるより人外つった方が得な盤面になるのは少し考えれば誰でもわかる
縄余裕1から縄余裕0になって基本的に推理をピタリと当てないといけなくなる状況を軽視しすぎ

716: 2019/04/18(木) 11:00:26.20 ID:q8w2OW7bS
1.どうせ12Bでは狐ケアのため最終日まで吊りをフル活用するため、急いで人外を吊る必要はない

2,初日に吊りたい人外がいない、狐位置吊りは論外だし狼位置を吊っても即呪殺でも起きない限り次の日村柱なので結局吊り余裕は変わらない、そもそもそういう位置は狩位置でもあるのでやはり吊りたくない

3,たとえ吊り余裕がマイナスになっても狐盾で強引に吊り余裕ゼロへ戻せる

4,喋っている人外位置はどうせそのうちボロを出すので急いで吊らなくてもそのうち吊れる

5,発言レベルが低すぎる位置はノイズにしかならないので終盤まで残っているとSG位置、残したくない

以上より12Bで初日からグレランでアグレッシブに行く必要はない、無難に経費を吊ればいい
むしろ、他に経費がいるのにまともに喋っている人外位置を吊ろうとするやつは狩狐を排除したい狼か狩狼を排除したい狐でしかない

724: 2019/04/18(木) 11:38:46.67 ID:3qW6W8y4S
パッとしか読んでないけど>>716のような価値観が正しいとすればグレランなんて意味不明なことしてないで初日はちゃんと村柱を出しましょうねってなるだろうな

718: 2019/04/18(木) 11:07:51.32 ID:Sd6GldlES
12b初手グレランで人外吊れたとわかるのは1人の霊能に信用があって尚且つ狼吊ったときだけなんだが。
12b初日に狙って狼吊るだって?どうやって?何を根拠に?
こういうのが勘頼みで考察できる村や狩人に投票して本当の意味で無駄に縄使ってんだろうな

719: 2019/04/18(木) 11:18:24.30 ID:q8w2OW7bS
さらに言えば狐盾があるので狼にも狐にもギリギリまで生きていてもらいたい、真即抜きとか占い欠けとかの状況になった時狼や狐が吊れていると困る

初日に狼を吊ってしまうと焦ったLWが真即抜きすることも多く、そうなると狐しか得しない

経費位置を吊った結果尻尾付きが吊れてしまいましたー、ならともかく初日から積極的に人外を狙いに行くやつは意識高い系経費村か人外

721: 2019/04/18(木) 11:28:45.26 ID:D1Fg8mnr0
12bの初日は村を吊る日とかアホなこと抜かしてる自称上級者さん人狼やめてくれないかな
どう考えても村吊った方が村はキツくなるんですが^^
その吊り方すると2日目の吊りが根拠の乏しい状態での占い決めうちにしかならないんだけど
それ運ゲーと変わらないから

722: 2019/04/18(木) 11:37:31.80 ID:3qW6W8y4S
長文全く読んでないけど強いて言うなら12bでは狼吊りで次の日柱進行を取るつもりなら他配役に比べて微妙なところがあるから
初日狐吊りはワンチャン狼吊りや狂吊りより得だと思う
このレスに対して狐は占わずにつる方が得だと言うことも理解してない奴が狐盾どうのこうのとイチャモンをつけてくるのは見える(実際狐盾路線を後に取ろうとすると失敗するのはデメリットだから難しいけどな)

あと人外をつったことが分からない云々と書いてあるのが見えたけどそんなことは何も関係がない
つったことが判明したらさらに得するというだけ 実際の縄余裕が残ることが縄余裕0より多くのパターンで村勝ちになると言うことに繋がる

723: 2019/04/18(木) 11:38:03.22 ID:GQNWr6XgS
それと一応話しておきたいんだが12bで霊結果白だった場合の3日目の進行どうしてんの?
個人的には残り9人の場合は占い決め打ちして平和出て10人の場合は決め打ち先送りにしてグレーから指定してその後改めて決め打つ進行を考えてるけど。
と言っても後者は呪札起こす前提の進行だから必ずしも正しいとは言い切れなさそうだが。

727: 2019/04/18(木) 11:43:51.98 ID:D1Fg8mnr0
>>723
ジャッジメントの12b観戦してると大体占い吊りしてるかな
黒が出ても占い吊りしてるから偽が偽結果落とす必要がないなーって思ってる個人的に

730: 2019/04/18(木) 11:48:32.93 ID:DEBJ8+pbS
>>723
平和でて黒持ってきた占いがいなくてかつ決め打てる要素なけりゃグレー吊り
よっぽど決め打てる要素あるなら占い吊り

725: 2019/04/18(木) 11:41:31.66 ID:DEBJ8+pbS
基本的に狩以外なら何吊れてもいいんだよめんどくせえな
狼保護意識すんのは占い欠けっぽい時くらいでいいんだよ
初日は占い師に占わせる気ない位置落としてんだから結果的に経費吊りになってるだけなんだよ

726: 2019/04/18(木) 11:43:51.44 ID:Sd6GldlES
運や勘じゃなくて初手から狙って狼を見つけられる上級者サマさすがです
どうやって初手グレランで狼を見つけるのか初心者の自分に教えて下さい

729: 2019/04/18(木) 11:47:49.18 ID:D1Fg8mnr0
>>726
一連の流れは初日吊って嬉しいのが経費村>人外か人外>経費村のどちらかっていう話だと思うけど
グレランでの狼の見つけ方

731: 2019/04/18(木) 11:49:13.51 ID:D1Fg8mnr0
なんて話を誰が出してるのか教えてくれや
初日村より人外吊った方がいいって話で絶対に人外吊れる話なんて誰もしてないぞ

733: 2019/04/18(木) 12:21:34.45 ID:q8w2OW7bS
初日に村吊れなんて誰も言ってないですよ
初日に無理して人外吊りに行ってもあまりいいことがないので無理せず吊れる経費位置を吊ろうねって話で
人外濃厚位置≒喋って色を落としてる位置であり、経費位置を差し置いて多弁位置を吊ろうとしてるあたり後のことを何も考えてない人外って話ですよ

経費位置が見当たらない場合に狼を吊りに行くのは問題ありません、狐はダメです

あと狐を残すのは保険であって占って溶かしたほうがお得という意味ではありません

734: 2019/04/18(木) 12:29:03.53 ID:3qW6W8y4S
「無理して人外つりにいく」とかいうのが謎概念すぎるけど
無理して人外つりにいくと狩吊りが増えるとかいう謎理論ですか?

737: 2019/04/18(木) 12:42:57.02 ID:q8w2OW7bS
>>734
A:あからさまに人外発言が飛び出している位置
B:寡黙で色が落ちなかったり、初心者丸出しで失言が初心者村の失言なのか人外の失言なのかわからない位置

まずあなたが村なら最終日どっちと殴り合いたいですか?
普通Aですよね?殴りどころ満載ですし
Bみたいな位置が人外だと後で殴り合いに困るので先に始末しておきましょうね、というのが経費吊りという考え方です
実際大抵の12Bでは白進行ならば初日経費吊りが行われます

初日狐吊りとかもう狼の発想でしかないですね
占い即抜きが恐ろしくないあたりまさに狼か狂人
経費位置が見つからない場合人外臭い位置を吊ることはありますが、「こいつ狐臭いから吊ろうぜ」とか言い出したらあなたが狼視されて吊られますよ
人外を狙うならあくまで狼狙いでなければなりません

739: 2019/04/18(木) 12:51:25.46 ID:3qW6W8y4S
>>737
前半 あなたは無駄に勝率を落としていますね お疲れ様です
その戦術が有効であるとしたら、Aみたいな位置は狩の可能性が十分他の位置より高くなるという謎理論を提唱する必要があります

後半 狐が残っていても占い即抜きは十分脅威なんですけど
狐吊りが判明しない点から狼が占い即抜きを選択する可能性は特に変化しないはずなんですけど
狐をつった局面の9人2w1k占い回数2回の局面が十分村有利だって言ってんのにお前は「狐がいるなら狐盾しなきゃ行けないんだ!」という思い込みをまともに検討せずに主張してるだけ
というか占い即抜きされる前提でも9人2w1k1fで狐盾を選択した盤面と9人2w1kで狐盾しない盤面だったら後者の方が勝てる
9人で狐盾を選択すると言っても多くは狐盾ルートを取れるような吊り方をするというだけで全くグレーから人外位置を吊らないということではないしな

743: 2019/04/18(木) 13:19:38.22 ID:q8w2OW7bS
>>739
まず「人外位置」とはなんでしょうか
初日の段階ですから「言っていることが明らかにおかしい」という人はなかなかいませんよね、もしいたらそれはノイズ・経費と呼びます

初日の段階で見られる人外要素は主に「生存意欲」ですよね
自分以外が吊られるなら誰でもいい、という人です
こういう位置は人外濃厚ですが、狩人も似たような動きをします
12BはJ特有のチンパン村と違って「霊進行よろしく!狩貫通希望!」みたいな進行をしないので、初日から狩がありえそうな位置を吊りにいくのは危険です
狩を吊っても狐を吊っても狼を吊っても占い即噛みを強く誘発します
そうであるならば、寡黙で狩人がなさそうな位置を吊っておけば占い即噛みを躊躇させられますよね
280ゾーンマンを吊るべき理由は少し違いますが基本的な考え方は変わりません

そしてあなたは9人3人外の占い残りの状況が村有利と主張しますが、そういう状況に持っていくためには初日に生存意欲丸出しの人外位置を吊ってはいけないんですよ
9人3人外占い死亡済みから人外ダーツ大会を開催するのが村有利だと主張するのであれば一生ア式にこもっててください、あそこの住民そういうの大好きですからね

747: 2019/04/18(木) 13:36:05.18 ID:3qW6W8y4S
>>743
1段落目で既に>>737と矛盾してるんじゃないんですかね

生存意欲があるやつが吊られたら占い噛みをしよう、ということを意識的にやる奴は、どのくらいいるかはわからないけど確かに占い噛みは増えるかもしれない
で、増えるとしてどれくらい増えるんですか?
そのデメリットを人外吊りの可能性というメリットと比較するだけなんですけど

最後の段落は意味不明ですね 占い噛みで偽の占いを噛む可能性があるし、そもそもあなたは占い護衛できないんですかね

前スレでは自由投票は一斉投票に比べて情報が落ちないと宣う奴を無視したけど
そのノリで抽象的で個人の中のイメージを押し付けてくる議論をしてくるなら無視させてもらう

748: 2019/04/18(木) 13:53:46.72 ID:q8w2OW7bS
>>747
>>737は最終日に殴り合う位置の話ですよ
初手で吊るべき位置と最終日に吊るべき位置はまるで異なりますので一緒にしないように
ちなみに私の経験上はノイズ位置と寡黙位置が両方いる村では寡黙位置が吊れることが多いです
寡黙位置は終盤に残ると吊れませんし、そこが人外だと困るので序盤で始末しておこう、という発想ですね

占い噛み云々に関してはまさにア式民の発想ですね
真を100%護衛できる狩人なんてこの世にいませんし、とりあえず護衛が入っていなさそうな占いを噛んでくる狼は多いです
対抗が噛まれたらどうあがいても信用が落ちますからね
あとあなたは100%護衛成功できるスーパー狩人なのかもしれませんが世間一般の狩人はそうではないので、そういう狩人依存ゲーにできるだけならないようにしよう、というのが「人狼」の考え方です

750: 2019/04/18(木) 14:17:56.01 ID:3qW6W8y4S
>>748
なんか変なことを言う奴ってとかく離散的な考え方しかできないんだよな
100%護衛できるとかできないじゃなくて護衛できる可能性がどれくらいかあってどれくらいないか、だし
そこからメリットがどのくらいあってデメリットがどのくらいあってって話になるだけ
推理の話になっても確率的な考え方に理解がなさそうなやつはすぐに「その考察だけからじゃ~が人外とは言えないだろ」みたいな100か0かみたいな反論をしてくる
「要素」「要素の積み重ね」って思考をあまり受け入れてない
つーかそもそも占いが抜かれる前提でも狐をつって悪くないって話をしてるだろうが
まあこんなところでレスやめるわ

735: 2019/04/18(木) 12:29:09.71 ID:q8w2OW7bS
あと人外濃厚位置なんて残していいんですよ
見えてる人外は後回しでいいですよね、狩人かもしれませんし
潜伏人外を吊ってから見えている人外を吊るのと、見えている人外を吊ってから潜伏人外を探すのではどっちが楽ですかって話

736: 2019/04/18(木) 12:32:52.10 ID:3qW6W8y4S
> 見えてる人外は後回しでいいですよね、狩人かもしれませんし

?????????WWWWwwwwwWWWW

初日狐吊りの状況がめちゃくちゃ村有利な状況に繋がってることもわからないやつは論外
つったことがわかっていないから次の日の進行が変わるとかではないが、狐つった状況が配役的にはデフォ村よりも得してるレベルなんだから最終的に得をする
そもそも人外釣りに行けばいいって話で狐を狙うとか狼を狙うとかそんな具体的な考察が存在する場面は少ないと思うけど

741: 2019/04/18(木) 12:58:42.22 ID:DEBJ8+pbS
>>736
こいつの言ってることが全て正しい
以上

738: 2019/04/18(木) 12:46:12.37 ID:Kil6eLqn0
要するにグレランでは経費位置にいるかもしれない人外を狙うのが目的って考えれば良いんじゃないの?
んで多弁位置にいるかもしれない人外は占って探す。
経費位置が大抵素村だから素村狙いって認識が強くなってるだけで、人外吊っちゃいけないなんて決まりは無いような。

740: 2019/04/18(木) 12:54:54.05 ID:/3DlzaT0S
12bとかのこういう話聞いてるとロジカルで面白いんだけど実際参加したり観戦してると只論理って鈍器を掲げて殴り合ってるだけなんだよねw
12bがいい配役なのは理解できたけどあくまで対面だったり他のレギュレーションで映える編成ってことを理解した方がいいと思うわ
民度とか関係なくジャッジメントじゃ無理だわ発言回数無制限だし収拾つけられんわ

742: 2019/04/18(木) 13:19:34.58 ID:LbTYqSa80
句読点の代わりに空白使ってるガ◯ジの脳みそ見てみたい

744: 2019/04/18(木) 13:22:10.40 ID:3qW6W8y4S
ちなみに引き分けありのルールなら狐が生きているだけで村が相当不利でも引き分けを狙える状況があるから話は結構変わる
序盤の狐coで回避を認めたりすることもあるみたいだし。まあそのルールでもつっちゃった方が勝てるんじゃねえかなとは思うが

狐が死ぬと3陣営いたゲームが2陣営になる 100%の勝率をその陣営の数で分配することになる
これだけ聞けば自然な感覚なら狐を殺せたら相当得ってイメージになると思うけど占いが抜かれた時の狐盾という概念を知ってしまうと途端に17Aの初日銃殺みたいなクソ村有利盤面でも「狐死亡は損!」を連呼するやつが現れる
人狼の人外数n+狐が生きている場合に狐盾を得するのが最善な局面が多くあるということは、
それ単体ではn+1の人外を自力吊りするより狐盾の方が得という論理だけ指すのであって
狐が釣れている状況からnの人外を自力吊りするよりその狐盾の方が得かとは全く別問題 陣営の数、というか人外の数が減ることはそれ単体でどう考えても得だから

746: 2019/04/18(木) 13:33:14.40 ID:q8w2OW7bS
>>744
17Aは7吊り5人外、初手呪殺なら7吊り4人外なのでかなり村有利ですね
そもそも17Aは狐盾が滅多に成立しないので狐の価値がそこまで大きくありません

それに対し12Bは5吊り4人外、初手呪殺すると4吊り3人外なので村が有利になりませんし初日占いなしの11Aなので純粋な信用勝負or即噛みダーツ大会になります

745: 2019/04/18(木) 13:22:33.53 ID:3qW6W8y4S
> というか占い即抜きされる前提でも9人2w1k1fで狐盾を選択した盤面と9人2w1kで狐盾しない盤面だったら後者の方が勝てる

こういう議論になると俺含め適当なことを言いだす奴ばかりだからたまにはもうちょい具体的に考えてみよう
恐らくこの前者の盤面はグレー(狼目線の狐候補)とかは0-1の生ハム進行とあまり変わらなかったりするから
初日の噛みが既に行われていて狐が見つかっていないことを軽視した上で
そういう場面で狐盾を狙うともしかしたら残った偽の占いの中身を推測できないと失敗したりするかもしれないけど、まあおよそ生ハム進行ぐらいの村勝率を期待するものとすると25%~30%くらいが期待勝率

一方後者は狩を除いてグレー数が5
騙りの占いと狐で2人外吊れるから、3縄で5グレーから2人外つるゲームと評価できる 狂狼の違いを無視すると期待勝率は
3/5C3=3/10

実戦では色々書いたように前者に不利な条件があると思うからまあ正しかったんじゃないですかね
狐勝率があり得る狐盾盤面が個人的なイメージより村勝てることになっちゃうなって感じだけど

751: 2019/04/18(木) 14:31:18.17 ID:Ji55r6l8S
離散的でどうとか言うなら初日人外位置を狙うのがそもそも極端な戦術ですよね
言い換えるなら博打ですよね、狐なら一応人外なだけまだマシですが狩吊ったら負け一直線ですよ
しかも狼釣れても大してリターンが大きくないという

情報が少ない序盤はローリスクな進行を積み重ね、情報が出揃った終盤でハイリスクな選択をしよう、というのが人狼の基本戦術なんで
霊能の進行に全てを委ねるジャッジメント思考かチンパンア式思考はやめないと人狼上達できませんよ^^

752: 2019/04/18(木) 15:06:56.72 ID:7belCNEMS
ん?なになに
12Bで初日は市民柱が好手とか言ってる人がいるの?
話についていけない

755: 2019/04/18(木) 19:11:36.55 ID:hVw0hit+0
アホみたい狐警戒しすぎ

引用元: http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/gamesm/1554431631/