animal_chara_fukurou_hakase
133: 2018/03/24(土) 04:40:25.72 ID:CduW+Q2z0
上級の話題になったので便乗して質問です 
先日9人デフォ屋敷の上級部屋観戦中、2-1進行になりました 
占いの白先はそれぞれ違う人物で、かつ霊能者でもありませんでした(グレー4人) 
そして吊り対象を決める前に狩人が自らCOし、これで勝ち確定だと言いました 
噛み先をコントロールできるから、グレーを狭められると 
霊能者が、吊り先に指定されたわけでもないのになぜ狩人COしたのかと問いましたが、これで勝てるから当然COだろと返し、上級部屋なんだから説明いらんだろと 
ですが、真占がその狩人を怪しんで占い、結果として市民側は負けました(そこは占ったらダメだろと思いました) 
その後グレーを占った場合のゲーム展開を何通りか書き出してみたのですが、市民側が負けるパターンもありました 
ただ、あの狩人さんはかなり自信満々だったので、私の思考にはない妙手があるのではないかと気になっています 
この状況で勝ち確定だと考える方がいらしたら、ぜひ詳しく教えていただきたいです 
よろしくお願いします




135: 2018/03/24(土) 04:45:50.04 ID:LMorTIoma
>>133
コミュニティによってセオリーは違う
その狩や周りの見聞が狭いだけ
以上

136: 2018/03/24(土) 04:48:27.43 ID:Luc1jo5G0
>>133
9人村初日で勝ち確定とかないでしょ
平和村でも全然“勝ち確”ではないだろうに
6割くらい勝てるとかそういうレベルのつもりで言ってんじゃね、まあそもそもその戦略一理ないが

139: 2018/03/24(土) 04:53:24.92 ID:zyyusWiL0
>>135
>>136
この状況で勝ち確定だと考える方がいらしたら、ぜひ詳しく教えていただきたいです

138: 2018/03/24(土) 04:50:05.15 ID:Luc1jo5G0
あ、でも3-1で>>133の状況だったら狩人coが最善って言ってる人がいて、俺は理解しきれてないし2回くらいしか試せてないが強いと思うぞ

140: 2018/03/24(土) 04:54:51.19 ID:CduW+Q2z0
>>136
本当にその狩人さん自信満々で、悪くみても負けはありえない、絶対に勝てるの一点張りでした
自分が噛まれて墓場にいった後も、俺が噛まれれば噛み先の情報込みで勝ち確定だなって話してました
まあ負けたんですけど

>>138
どうもありがとう
3-1だと有効なんですね、勉強になります

147: 2018/03/24(土) 06:29:25.79 ID:9J1O6lkK0
>>133
勝ち確定では全くないと思うけど、その陣形・タイミングで狩coする理論は上級卓で聞いたことがある
「対抗がいない初日狩coは真」が本当に徹底できるなら狩co者が確定白になって、完全グレー者が3人になるからこの時点で真狂-真初手囲いありでも1/3で黒が吊れると
で、残り完全グレー2だから2日目にはグレーが消えるか確定白やらパンダやらできて推理しやすくなる
ただしこのコンセンサスが取れていないとどうにも信用されないから、このアプリではまだ難しいと言っていたな

149: 2018/03/24(土) 07:01:45.37 ID:CduW+Q2z0
>>147
わかりやすく解説してくれてありがとう
自分も書き出していて有利なのは理解できたんだけど、どうしても勝ち確定とは思えなかったから
とっても有利、くらいに思ってたらいいのかな

151: 2018/03/24(土) 07:42:22.29 ID:zyyusWiL0
>>149
思うなよ
>>147が書いてくれてるように状況が限定的でしょ
怪しんで狩人占っちゃうような現状あるなら有利なんて呼べないと思うし、事実負けたの目の前で見てるのに

182: 2018/03/24(土) 11:26:26.86 ID:D+S5Vrjj0
>>133
前提として占いが真狂、狼はそこでCO、対抗COしにくいという固定観念があるんだろう

灰で狩りCOして対抗が出なければ真狩りなのかという話
これを真狩りと仮定してしまうと偽が狩りCOしたら真狩りは絶対COしろと論理的にはなる
そうすると今度は偽が狩りCOしたら真狩りは絶対COするのだから
偽が狩りCOして真狩りが対抗COすれば有利な展開があるかどうか確認する必要があって
占いが真狼で狂人が狩りCOしたケースも考えないといけない
この場合ロラ後の展開は7人の日にロラ完遂して霊能が噛まれて5人の日に占い決め打ち
一番灰が減ったケースでも生存者は真狼の片黒、片黒、片白で片白がどちらが真か見極めないと勝てない
灰が減ってないケースもありえて真狼の片黒、片白、片白の場合真を決め打てる確率はもっと減る
となって真狩りの対抗COはするべきではないと結論になれば初日COした狩りが偽の可能性が残る

という訳で狩りが灰からCOしたら村が有利だというのは
論理的に大きな飛躍があるんじゃないかな?

156: 2018/03/24(土) 08:42:34.13 ID:pAUW+ECP0
Xの九人村でなら、騎士は必要ないから初日出て進行すべき理論の人よく見る
初日占いなしで霊能いないとはいえ潜伏でいいと思うんだけどな
ま霊能いないと占いの決め打ちがうまくはなるな

157: 2018/03/24(土) 09:13:30.43 ID:9JOOSrXz0
狩人初日COはまず話し合うべきよなぁ
貫通希望って言ってるのに開けたりする必要はないしそもそも狩人がCOしないのは抑止力

単独でCOした狩人が悪い
理由とCOしたい結論を述べて理解を得られないなら引き下がる
それが最善

160: 2018/03/24(土) 09:32:44.65 ID:zyyusWiL0
>>157
後半の主語誰よ?

161: 2018/03/24(土) 09:45:19.56 ID:9JOOSrXz0
>>160
うーん理由と結論を述べる提案者以外に他にいる?

提案された側に引き下がるなんて使わないから普通に通じると思ったんだけど……

174: 2018/03/24(土) 10:39:33.96 ID:zyyusWiL0
>>161
部屋終わった後の話なら主語の説明なんか求めんわ
お互い納得するまで話すなり聞くなりするだろ

村中に提案者ってこの場合狩人がCOせずにどう理由説くんだよ

176: 2018/03/24(土) 11:04:09.47 ID:9JOOSrXz0
>>174
話にならないな……

俺は勝手にCOする前に狩人を開けたい理由を告げて民意を確認した上でCOした方がよかったって言ってるんだが……

それとも開けてからじゃないとそのメリットデメリットすら話せないの?

177: 2018/03/24(土) 11:06:20.54 ID:/5PNXNHx0
>>176
市民がその提案するのか?
狩人が灰にいないとできない提案なのに
その提案をする時点で狩人すっけすけ
現実的に無理な話

180: 2018/03/24(土) 11:12:49.26 ID:eY06Yez3M
>>176
狩人以外は長々と提案しそうにないから、自分が狼なら噛んでみるなあ
それは市民時に提案すれば噛まれ位置に行けていいんじゃない?

166: 2018/03/24(土) 10:10:49.76 ID:mVNez3fLM
みんな自分が可愛いから
最後まで残りたくてセオリー通り動くとは限らないと理解しないとね

168: 2018/03/24(土) 10:16:38.67 ID:2GsJ5mYx0
>>166 人狼やるなよって言いたくなるよね
野球とかでも自分がホームランだけ打ってれば勝てるとか考えてそう

187: 2018/03/24(土) 12:12:11.40 ID:Luc1jo5G0
まあ2-1って守らなきゃいけないやついないもんな
2日目の霊能結果だけは大事だと思ってるが
ただ、いくらグレー狭まって占い先から外れるにしてもおれの感覚だと回避coや2日目自分からcoの方が勝るなあ

188: 2018/03/24(土) 12:20:43.29 ID:Luc1jo5G0
てかこのゲーム2回連続白つったらppなわけだけど、2-1初日狩人coってそんなに2日目までに黒つれる可能性高いのか?
2-1真狂で決め打っても狩人coで真占い視点のグレーは初日4人 次の日狩人噛み+グレー占いで3人
2日目までに黒つれる可能性は1ー(2/4)×(1/3)=5/6
…さすがにめちゃくちゃ高いな、となると真狂なら強いかもしれん
そして真狼の時でも1-(3/4)×(2/3)=1/2か
確かに初日狩人coの効果が計算上めちゃくちゃでかい可能性はあるな…?

191: 2018/03/24(土) 12:48:42.80 ID:1ilWd6r4a
>>188
なんで真占い確定してる前提なんだ?

193: 2018/03/24(土) 13:10:39.84 ID:Luc1jo5G0
>>191
完全グレーに狼がいようがそうでなかろうが計算上は真占いのグレー数で狼をつれる確率が決まると見た
間違ってるか?

200: 2018/03/24(土) 13:52:54.66 ID:D+S5Vrjj0
>>193
間違い

229: 2018/03/24(土) 16:01:53.71 ID:Luc1jo5G0
>>200
いやお前が間違ってるぞ
ちゃんとした計算書こうか?

230: 2018/03/24(土) 16:12:23.48 ID:Mcetkw8o0
>>229
先に真占いのグレー数から狼が出る計算を書いてくれ

236: 2018/03/24(土) 16:55:11.79 ID:Luc1jo5G0
>>230
そもそも偽占いの占い先が無作為と仮定すれば偽占いによってグレーが狭められることによって確率は変わらないよ

例えば5人の中に狼がいて、5人中2人を占いと偽占いがそれぞれ占っているとする
例えばそれが被ってなかったとする
そうすると残った完全グレーが狼である確率は、村目線どっちが真であっても、「偽占いの占い先に狼がいない確率」=1-2/3=1/3だ

238: 2018/03/24(土) 16:59:47.78 ID:Luc1jo5G0
どうでもいいけど>>188で占いが真狼だったら確率1/2しか1wつれないって計算ならさすがに初手coは弱い気がするな
もう1wつらなきゃだから勝率悪いだろう
なら狩人残して霊結果で偽確定させるのを狙ったほうがいいだろうな
やっぱcoするなら2日目(ゲームない3日目)だな

243: 2018/03/24(土) 17:37:51.04 ID:Luc1jo5G0
つかじゃあもっと分かりやすく書くわ
占い2人いて白出しの数同じです
完全グレーつります、の時に
占いA視点でのグレーの数と占いB視点でのグレーの数は一緒
その数をnとして人狼がその中に1wなら、村目線、占いAが真でも占いBが真でもwをつれる確率は1/n
よって完全グレーつりの成功確率は占いの白だしの数だけ高まる。

256: 2018/03/24(土) 18:57:00.99 ID:D+S5Vrjj0
>>243
>>188の確率計算がおかしいという話。

例えば占いをAB二人としてA視点の灰でもB視点の白は吊らねえよ
吊らねえのになんで初日吊候補が4人なんだよ
さらに突っ込むと、初日の時点で真の灰が4人いるのに吊って1人、占って1人で灰が2減るのに
2日目の段階での真の灰が3人なの?
その上真目線の灰=村目線の吊先が一致してるのがおかしいってツッコミも入ってるだろ

257: 2018/03/24(土) 19:10:33.66 ID:Luc1jo5G0
>>256
>その上真目線の灰=村目線の吊先が一致してるのがおかしいってツッコミも入ってるだろ

まずそこが違うんだよ
俺が言ってるのは完全グレー吊りだ。その時の黒釣れる確率が、真目線の灰の数で決まる(…(1))というだけ
想定している状況を再確認するが、2-1で占い先と霊能と狩人が被ってない条件で狩人co、そして初日狩人噛みだ
占いが2人生きてることが理由で(1)が言える、その説明はさっき書いた通り

そして初日吊り候補は9-(2+1)-2-1=3だが、何度も言ってるように上の理屈で黒吊りが成功する確率は1/4だ。
そして2日目は間違いだな…
真占い視点のグレーは9-(2+1+1)-1-2=2だから、1/2で計算すべきだったな。指摘感謝。

274: 2018/03/24(土) 20:33:53.23 ID:D+S5Vrjj0
>>257
あなたの主張を図示したんだけどこうだよね?

9人初日
真占いA 偽占いB Aの白 Bの白 霊能 灰から狩りCO 灰 灰 灰
で灰吊狩り噛み

7人2日目
真占いA 偽占いB Aの白 Aの白 Bの白 Bの白 霊能

Bの白(Aの灰)を吊る、と初日に吊った灰とBの白(Aの灰)が両方村の確率は0
だから狩人COは強い

この展開とあなたの想定が違うならどこが違うか教えて欲しい

278: 2018/03/24(土) 20:43:37.66 ID:higalzvVd
>>274
これがセオリーになった場面、灰から狩人COなければ初日の白に狩人いることが透けるな。

266: 2018/03/24(土) 20:01:34.87 ID:Luc1jo5G0
今2-1初日狩人co試してみたけど真狂なら強いし、真狼でも効果大きいかなー

指摘を踏まえて計算し直すと真狂なら2日までに1wつれる確率は、2日目も白だしなら2/4+2/4×2/2(完全グレーが確実に残るので2日目は確実に狼をつれる)=100% こりゃつえーだろ
占い確定してなかったらもう1wは運ゲーだし真占い確定するパターンでも占い噛まれるだろうからもう1wは運ゲーに近くなると思うけど
(今やったらグレー2人が残った)

真狼の時の最大のデメリットは潜伏狂人が噛まれる確率がほぼ0になることだな…吊りで消すしかない
2日目も白だしで2日目までに1wつれる確率は
1/4+3/4×1/2=5/8
あとは潜伏狂人が消えてることを祈りつつグレーなのか占いに狼がいるのかを見極めるゲームに

281: 2018/03/24(土) 20:57:03.47 ID:Luc1jo5G0
>>274
んー、そうか…
>>266に完全グレーが確実に残ると書いてしまったが、残らないのか
残りさえすればそいつをつれば確実に狼がつれるんだが
その場合は完全グレーがわからないせいで占いの真贋がわからないと村2連続つってppになっちまいそうだ
「完全グレーが残ってさえいれば、そいつをつって黒をつれる確率は真占い目線のグレー数で決まる」というのは間違いじゃないが
そうやって完全グレーが残らないと困るわ
対抗の白を占わせるなりゾーン指定をするなりして完全グレーが残る工夫が必要かもしれない
あと、この戦略の場合怪しい人を占わせるのがいいのか白い人を占わせて白だしさせたほうがいいのかいまいちわからないな…

189: 2018/03/24(土) 12:31:41.96 ID:wIl2AfqA0
デフォ村でFOならグレー狭まっていい感じになると思う
ただ、3日目にほぼ吊り位置になるから2日目に黒吊れなきゃキツくないか

190: 2018/03/24(土) 12:40:41.85 ID:Luc1jo5G0
いや初日狩人coの是非を論じる時は狩人は確定白で次の日噛まれる存在(占い噛みもあるだろうが)ってことでいいんじゃない
てか思ったけど狩人coするしないに関わらず真狼だとpp回避するの大変やな

引用元: http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/gamesm/1521796257/