baby_girl02_angry
626: 2019/01/05(土) 03:49:27.55 ID:m0SeEKf40
狂の狐coが利敵とかいうやついるけど狂の狐coが有効な場面なんて腐るほどあるだろ

627: 2019/01/05(土) 06:16:37.54 ID:IpkYjgGs0
>>626
ほぼほぼ無くね?
無理やり考えるとすると狐呪われ部屋で狼確定で吊られたら負ける且つ狐死んでるって状況で狂人が狐騙り→呪われ噛みで勝てる場合くらいしか思いつかない
それにしたって狐coした時点で狐かどうかかなり怪しくなってくるし、そもそも狂人含め狼が狐死亡把握できてて村が把握できてない状況じゃないと成立しないしかなりのレアケかと
普通の状況だったら狐利しかないから利敵って言われてもしょうがないんじゃね?

629: 2019/01/05(土) 06:51:53.73 ID:m0SeEKf40
>>627
狐coしたまま吊られなければいい
狐を飼う、狐を残して占わせることにメリットがある局面だと、前者は狐以外の全人外にとって得することだし、後者は占いを無駄にできるから強い
自分の吊りが決定したら狐coを撤回すれば「確定狐」だと狼が誤認し続けることもないんじゃない

630: 2019/01/05(土) 07:33:11.65 ID:IpkYjgGs0
>>629
言いたいことはわかるが全くシチュエーションが掴めないな
そもそも狂人が狐死んでるのわかってて市民がわからない状況ってほぼ無いと思うが
狐生存時に>>627のムーブは狐利しかない少なくとも狼的には最大利益にはならない、なぜかと言うと貫通された場合狐置きされてそのままLW貫通される可能性があることと回避された場合次のつり先が狼になる場合がある
そもそも狐coするくらいだったら狩とか猫炙った方が利がある
狐死亡時狂人が把握できてるなら他の市民もほぼほぼ把握できてるので>>627みたいな狼保護の盤面以外で狐coする意味はない
狐残して占わせる余裕ある局面&その局面で狂人が狐coすることが最大利益になる状況教えてほしい

631: 2019/01/05(土) 07:34:07.01 ID:IpkYjgGs0
>>630
狐生存時に~のは>>629だわ

632: 2019/01/05(土) 10:20:05.83 ID:m0SeEKf40
>>630
貫通された場合撤回するだけ
回避した場合他が吊られるのは明らかに狼利 グレーつりのタイミングが早まってるってことだからな
破綻した人物が狩や猫coすることはできない
狐死んでるのをわかっている必要はない
狐残して占わせる余裕というが狐が残っていても占わせた方がいいだろ、占い即抜きを否定してるようなもんだぞ

634: 2019/01/05(土) 11:17:23.94 ID:IpkYjgGs0
>>632
もう一度言うが状況がわからない
狂人狐coのタイミングは?
撤回すれば良いだけってかなり謎、上のタイミングの話と合わせて知りたい?
グレー行くのが狼利?他行って狼吊る可能性はないの?
破綻した人物が~ってどう言うこと?狐coより狩猫の方が良いって話なんだけど
狐の生死は狼目線でもとても重要だと思うが…LW貫通的な意味で
狐占わせる余裕ってのは何日目で縄余裕はどれくらいって話
これら含めて狂人狐coが活きる場面教えてほしい

635: 2019/01/05(土) 12:10:34.51 ID:m0SeEKf40
>>634
俺が言った内容で説明は終わってるんだよな
なぜ具体的な場面を求めているのかわからない、縄余裕も何も狂人を占わせたこと単体は狼が得する要素でしかない
3陣営いるせいで損する場合もある?そういう場合もあるだろうけどそうじゃない場合の話をしているだけ
グレー行くのが狼利がわからないのも正直どうしようもない
噛みや占いによってグレーを狭めてからグレー吊りを後回しにするのが村利、グレー吊りを早めさせて縄余裕を圧迫するのが狼利なのは当たり前な話じゃないの

628: 2019/01/05(土) 06:24:59.24 ID:Yj8sx8lB0
狼目線狐はずっと生きてて欲しくて最後に死んで欲しいからな
狂ではないけど、妖術が狐把握してて狐が死んでることを狼に教えるために狐COして吊られるとか?
村目線は狐死んだかな?どうだろう状態で、狼目線は狐絶対死んだってなる

636: 2019/01/05(土) 12:26:40.00 ID:Rybs9OUf0
狼が撤回を信じる前提で話進めてるのが謎

637: 2019/01/05(土) 12:29:49.15 ID:m0SeEKf40
逆なんですけど
狼が撤回を信じない前提で話を進めない人がいるから困ってるんですけど…

639: 2019/01/05(土) 12:39:26.11 ID:m0SeEKf40
>>637は逆だったわ
「撤回を信じない前提で話を進める人」の間違い

638: 2019/01/05(土) 12:37:52.89 ID:m0SeEKf40
全人外一時的な吊り回避が得になる それだけ
狂の狐騙りが有効な場面が存在することの証明でもあるし、
全人外一時吊り回避が得になる以上狼目線狂or狐の破綻者等が狐coして吊り回避を例えば何ターンかした後に撤回coをした場合その行動は狼目線全く狐要素にならない 狼目線狂or狐なのは狐騙り前と変わらない
というかわざわざ吊りが決定した後に撤回する意味が狐だったらないからそこ単体は狂要素でしかない
オプションとしてあり得るのが占われる展開

640: 2019/01/05(土) 12:44:27.46 ID:Wo78e7Fu0
信じる要素がなくね?狐coした奴が現れたら
村目線リア狂or悪あがきした狼or諦めた狐
狼目線リア狂or悪あがきした狐
にしか見えんだろ

641: 2019/01/05(土) 12:56:10.42 ID:m0SeEKf40
人狼において行動から役職を読み取るなら純粋に「その役職にとってその行動が得になるか?」って判断の仕方しかない
狂がやっても飼うなら得になる狐coした破綻占いを狐狼で決め打って飼おうとか言い出したやつとかがいたから言ってるわけだが
そういう奴や>>640は「狂の狐coが利敵らしい」というイメージや環境から言ってる
ならそのイメージや環境自体が間違ってるだけなんだよって話

643: 2019/01/05(土) 13:06:15.06 ID:IpkYjgGs0
>>641
明確なシチュエーションありそうだしそれを教えてくれ
察するに占いに狐、狼が出てて狂人グレー盤面よな?んでどういう状況?

642: 2019/01/05(土) 13:03:38.41 ID:IpkYjgGs0
狂人が吊り回避して得する狼ってそこまで居なくね?
狂人が吊り回避で占われたとして次の吊り先が狼じゃない可能性は?狂人が下手なことしないで狐吊らせた方が良いのでは?
全人外が一時的に吊り回避が特になるってのがよくわからないんだが…それを理解させることができてないのに説明終わってるって言われても…
私の意見としては狂人が狐coして柱になる→狼勝利のルートしか狂人狐coの利点はないと考えてるんだけど(その状況ほぼほぼrpp以上の盤面だと思うが)
狐coして回避される→狼吊られる可能性
狐coして貫通される→撤回→狐の悪あがきor狂人だったんじゃね?って村狼共に考える=両陣営目線で狐普通に生きてる前提で進むだろうしただ単に狂人が自滅しただけになると思うんだけど

狂人の狐coってどのタイミングでするかだけ教えてもらって良いかな?

644: 2019/01/05(土) 13:10:31.10 ID:m0SeEKf40
>>642
>狂人が吊り回避して得する狼ってそこまで居なくね?
>狂人が吊り回避で占われたとして次の吊り先が狼じゃない可能性は?狂人が下手なことしないで狐吊らせた方が良いのでは?

だからグレーつりを狼が回避するという観点では上位互換的に狂が吊り回避した方がいいんですけど
狂が吊り回避してその日に狼が吊られるようなら狂が吊られて次の日になっても狼吊られるといえばわかるんですかね

というか「そこまでいなくね?」という言い方なら狂の狐coが有効な盤面が少なくともあることは理解してもらえたの?
ならそれでいい

646: 2019/01/05(土) 13:21:30.93 ID:IpkYjgGs0
>>644
そこまでなくねってのは>>627で上げてるような狼保護かつ次の日に勝ちの目出させるようなやつくらいじゃねってことね
644のいう狂人狐coからの回避云々がイマイチ理解できないんだわ

例えば
狼狂霊猫又市民(呪われ)みたいな盤面で狼が吊られそうな流れになりそうな時に狂人が狐coで狼保護みたいな

↑こういうのくれ

647: 2019/01/05(土) 13:34:05.12 ID:m0SeEKf40
>>646
> 狂人が吊り回避で占われたとして次の吊り先が狼じゃない可能性は?狂人が下手なことしないで狐吊らせた方が良いのでは?

悪いが面倒臭い。「狂が」吊り回避して「占われた」とかいうシチュエーションだけで誰がクソ得だとわかる盤面を説明するためになぜわざわざ具体的な盤面を創作してあげなきゃならない?
普通それ以上の説明いらないだろ
正直イライラしてしまう。なぜ具体化させないんだとあなたも不快に思われるだろうから申し訳ないが。
>下手なことしないで狐吊らせた方が良い
下手なことしない=狂が吊られる=確定でその日狐がつれない なんですけど

俺が言ってる狂の狐coのタイミングは言うまでもないが「釣り位置に上がってる際や吊り指定に上がった際で狐coが吊り回避に繋がる時」
それ以上一般化する必要も具体化させる必要もないと思います

649: 2019/01/05(土) 13:57:37.96 ID:IpkYjgGs0
状況は大方理解できたし仮に狂人が狐co回避できて占い1枠無駄にできたならそれは狼利なんだろう
でも文面的には狂人生存、占い無駄にしたって利はあるけどさ、その状況に持ち込む上で
回避した後の吊りで狼吊られるリスク
狂人が狐coでの回避以外に利のある回避がある
ってこと無視してない?
狐回避効く盤面だったらその他の村役職透かした方が利があると思うんだけどその点についてはどう思う?

あと>>647の前提として狐回避される、もしくは貫通でも撤回すれば狂人だと思われるって言ってるけどそれ自体が間違ってると思うんだよね
そのまま狐置きされて狼LW宣言→貫通は一切無いと考えてる?

651: 2019/01/05(土) 14:14:29.20 ID:m0SeEKf40
>>649
> 回避した後の吊りで狼吊られるリスク
だからそれはリスクじゃない
じゃあお前はそれがリスクだと認識しているなら狂が狐coではなく狂coした場合にそこ放置で狼が釣れる可能性があるグレーをつるのか?
>>635の最後の2行以上の説明は蛇足
狂が吊られて噛みや占いでグレーが減った後のグレーつりの方がリスクが高い

>狂人が狐coでの回避以外に利のある回避がある
ってこと無視してない?
そういう場合にはそっちを選べばいいです そもそも「狐が狐coするような盤面」の話をしているのであってそういう回避があるなら狐も狐coしない

> >>649の最後の2行
散々説明しましたが狼がそのような判断をする合理性がありません
ちょっとこれまでの発言を少し訂正するわ。「一時的な吊り回避は全人外にとって利がある」は不正確で、正確には「lwと狐以外の全人外にとって利がある」だな。lwや狐がどうせ後に死亡が確定するような一時の吊り回避をする意味は本当はないからな
狐coした後に柱になって吊られるような人外が狐に見えるなら病気です
あと撤回すれば狂に見られるなんて言い方は一切していません。こちらの表現を正確に見てください

665: 2019/01/05(土) 14:48:18.71 ID:m0SeEKf40
は?お前は狐coを飼われる展開をあげてほしいの?
そんなの俺が話してた相手からは聞かれてないしそのレベルの人に一から教えてあげようとは思わないですね
>>642は明らかにその展開を認識してます

669: 2019/01/05(土) 16:28:08.63 ID:rmeygl0ka
>>665
いや認識はしてるがその盤面って狐coより強いcoあるよねって話なんだが
ID変わってるもだけど642な

645: 2019/01/05(土) 13:18:47.24 ID:m0SeEKf40
その日単体でしか考えられないのかよって思うのと狂の価値を低く見てる印象を受けるけど
狼陣営が票で狐を吊り殺すって観点やそういう場面だけに限って言えば狂って狼より価値高いんだがな
存在が飽和に貢献しない(白人外)上で狼陣営の票を持ってるから

648: 2019/01/05(土) 13:35:00.87 ID:m0SeEKf40
×シチュエーションだけで誰がクソ得
○シチュエーションだけでクソ得

650: 2019/01/05(土) 14:09:32.63 ID:EF2Z5FMxd
これ本気で言ってるならただのエアプだぞ。
ちなみにある鯖では狂人が同じように狐COしたら普通に戦犯で通報されたぞ

652: 2019/01/05(土) 14:14:57.87 ID:m0SeEKf40
>>650
お前みたいなガ〇ジ向けに書いてやってんだよね

653: 2019/01/05(土) 14:17:32.86 ID:Wo78e7Fu0
>「狂が」吊り回避して「占われた」とかいうシチュエーションだけで誰がクソ得

そのシチュエーションにまずならんと思うんだが。
狐coは狐陣営以外からは100%敵陣営なのに、なんで占われるの?
村にそんな余裕ある盤面がわからん。
狐以外からは100%敵に見えるんだから吊るだけじゃん。

657: 2019/01/05(土) 14:25:10.29 ID:m0SeEKf40
>>653
狐coが飼われる展開があることも知らない奴はすまないが黙っていてくれ
狐coを占うという展開は実戦であるけど大半は村が進行ミスってるだけで正しい展開であることは殆ど無いだろうけどな

654: 2019/01/05(土) 14:18:36.01 ID:m0SeEKf40
あと大事なことを書いておきますが投票時間中に意思表示ができるルールと昼時間のあとに無言で投票を行うルールとでは大きなゲーム性の差が存在し得ます
利敵なのは「狂人が狐として死ぬこと」 これは相当一般的に言えることなどでこの文言で覚えてもらえればいいです

658: 2019/01/05(土) 14:27:43.02 ID:VVh1dMFVM
知らないからその盤面教えてくれて言ってるのに
知らないなら黙れとかすげーな
腐るほどシチュエーションあるなら3つくらいあげれば話しおわるだろうに

659: 2019/01/05(土) 14:29:08.59 ID:m0SeEKf40
お前は初日に占いcoが有効な盤面があるとレスして具体的な盤面を教えてくれと言われた場合に
3つほど盤面を書き上げるのか?書き上げるなら尊敬してやろう

660: 2019/01/05(土) 14:31:37.16 ID:VVh1dMFVM
初日占いcoとは全然違う話なわけだが。
尊敬とかいらんから盤面3つ挙げてくれ。

661: 2019/01/05(土) 14:33:16.75 ID:m0SeEKf40
何がどう違うんですか!?
尊敬とかいらないから違う点を3つあげてください

こういう盤面でこういうメリットがある、と主張している奴がいてそれが違うと思うなら、そのメリットが成り立たない盤面を持ってこい。3つ程な。

662: 2019/01/05(土) 14:37:58.56 ID:+Hhb1HyMa
相互占い文化ないよなここ

663: 2019/01/05(土) 14:40:57.05 ID:M41yFQz0d
なんでこんな長々と語ってるのか知らんが狂の狐COは問答無用で利敵やぞ

664: 2019/01/05(土) 14:43:32.86 ID:VVh1dMFVM
初日占いco盤面:逆部屋、連ガなし、守り職なし以外の部屋ほぼ全部
今人狼J起動して上記に当てはまらない部屋3つ選べ。

成り立たない盤面:市民と人外比率で市民が7割越え確定と誰の目から見ても成り立ってる時以外全部
7割以上が成り立ってる場合も占われる前に吊られるだけで占い無駄にできない。

ほら挙げたぞ。
狐coで吊られず翌日占われる盤面頼むわ。

666: 2019/01/05(土) 14:59:47.37 ID:Rybs9OUf0
ここでさえ周りからフルボッコで理解されないのに
試合中や試合後に理解されるわけないのは確かだけどな

667: 2019/01/05(土) 15:19:35.15 ID:OaNS+pSDa
潜伏狂視点占い真狐とかだったなら有効じゃないか 狼視点白人外2露出で狐絞れるし、うまくいけば真占いに自分占いで占いの無駄撃ちさせられるし

668: 2019/01/05(土) 16:04:53.28 ID:tX9oensKd
>>667
それを狂人視点はっきりわかる場面ってどんな場合よ
仮に12B配役で潜伏してる狂人がどんな場面で占い内訳はっきり確定すんだ?
仮に発言とかで内訳真狐濃厚見ても100%じゃないのに出てまでするメリットある?

670: 2019/01/05(土) 17:24:14.66 ID:KNX89KaDd
ここで言い争いするくらいなら部屋建てて決着付ければよくね?

引用元: http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/gamesm/1545140960/